樑曉燕專訪：我不做領袖 我是探路人
前言：
回首2012年，我們把目光放在了教育的正能量上。
正能量這個詞，在2012年大放光彩，也許是因爲有太多負面情緒，太多人需要用正能量爲自己打氣，讓自己有動力趕走這些負面情緒。那教育的正能量是什麼呢？
用自己的勇氣，責任、堅持、夢想和智慧，在教育的道路上前行，這樣的人和事，就是教育的正能量。
因爲他們，我們看到了中國教育美好前景，因爲他們，我們爲自己傳遞正能量，因爲他們我們無數次原地滿血復活。
人物：樑曉燕
身份：民間環保組織“自然之友”發起人之一 北京西部陽光農村發展基金會前秘書長
關鍵詞：教育正能量之責任
推選理由：
公益，是她頭頂的光環，從自然之友到西部陽光農村發展基金會，從環保到教育，她全心投入。她去支教，是爲了更好的體驗農村學校需要什麼；她積極籌款，是爲了能更好推動公益事業的發展。
她身體力行的探索公益團體的健康發展，讓做公益從一個人上升到一個團體乃至全社會，因此，相比公益民間領袖，民間公益開路人的稱號更能說明她做的事情。
對話實錄：
多重分身自己最認可的是民間公益探路人
本站教育：在我前期蒐集您的個人資料時，我發現網上關於您的介紹非常少，但樑曉燕這個名字卻經常出現在我的周圍，尤其是在公益教育這塊，您個人的身份其實也非常多，包括北京西部陽光農村發展基金會的前秘書長，以及大家非常熟知的自然之友的發起人之一，同時網友還給了您非常多的身份，包括“教師”、“民間教育學者”、“資深媒體人”，甚至還有“民間公益領袖”，這麼多的身份，甚至我都不知道該怎麼給您介紹了，所以我只能說“樑曉燕女士”，樑老師，您自己怎麼看待這些身份呢？您最喜歡哪一個？
樑曉燕：這個開場很有意思，好象覺得一個人很難被界定，但我自己，如果說要讓我來給我自己做一個介紹的話，我願意把自己作爲一個民間公益的探索者，我更願意自己是這樣一個角色。可以這麼說，我從事公益已經有二十多年曆史了，應該說相對比較長了。最近十年，我確實是在關注農村教育，在教育這個公益領域中進行比較多的實踐和探索。
所以我想，如果說要對我自己做一個評價的話，我想我可能還會……前十年我主要是在環保領域，還做了很多傳媒的工作，後面這十年主要在做關注農村教育和這方面的工作。我後面還有20年，這20年會在民間公益的哪個領域裡呢？現在還說不準，也許還會持續在教育、在環保，也許我又到了一個新的領域，再去開拓，我覺得這種可能性都是存在的。
但是有一點，在民間，在公益，這兩個是絕不會變的。
本站教育：回到說的身份，有四個身份是您個人經歷裡比較容易提到的，包括教師，這個衆所周知，您是大學教授，教師的身份，不知道您喜不喜歡這個身份呢？
樑曉燕：其實要說我也不是大學教授，我很早就離開大學了，但我在大學裡工作過。作爲教師，我在大學的課堂裡給大學生上過課，但我也在農村的小學裡給小學生上過課，其實我覺得是非常非常不同的感受，作爲一個教師，我認爲也許做大學教師我還稱職，但做小學教師我其實不稱職。教師其實是一個不容易做的職業，做一個好教師是很難的，是要投入很多心力的，所以我只能說，我是一個願意做好教師的公益人。
本站教育：還有一個叫民間教育學者，在我搜集資料的時候看到這樣一句評價，說您是“國內鄉村教育界集理論、見識、行動最爲充分的代表之一”，不知道這句話您有沒有看到過，您個人怎麼評價？
樑曉燕：說真的，我不知道是什麼人說的，不過這裡面有一點，我本身不是學者，可我學習理論，注重理論的作用。教育是需要有理論的指導，但同時又有一點，我覺得見識很重要，見識是理論和行動之間的環節，是什麼？你要看到真正的問題和問題背後的一些相關性，其實見識最重要的就是揭示各種相關性，這一點是我自己確實很着力在做的。
行動來說，我們看到了很多問題，分析了很多問題，最終意圖是要改變，而我現在感覺到，作爲一個學者的角色也好，作爲一個思想者的角色，作爲一個傳媒人的角色，可能都在前兩者，但是，作爲一個公益人士，行動具有不可替代的重要性。因此理論、見識和行動這三者合爲一體，雖然我不知道是什麼人說的，但我自己感覺到確確實實是我在追求的存在方式，是我追求的。
本站教育：說到第三個身份，“資深媒體人”，可能這跟您的經歷也有關係。
樑曉燕：這個就很早了，當然，我其實做過雜誌的主編，也做過電視的策劃人，同時也做過很多報刊欄目的策劃人，像這樣的工作在我過去的工作經歷當中是挺多的，可是從我專心做公益以後，我倒是比較多的在做公益圈裡的傳播角色，我曾經在公益圈裡面也辦過一個雜誌，叫《民間》，也有很多人會提起，同時我自己現在也在好幾個機構帶團隊工作的時候也特別關注如何做好傳播。
簡單地說，包括公益也好，包括我們這個社會良性的改善與變革的推動，傳播的力量真的是很大的，是不可忽視的，一個人的事情如何變成更多人的行爲，其實傳播在裡面真的是必不可少的，所以我想，可能它不是我這十年刻意去做的事情，而是傳播這種東西在我的血液裡面有着一種基因，不經意地就會去做。
本站教育：傳播，說到傳媒，可能它跟你想推動的公益組織的發展相輔相成的，說到最後一個身份，我覺得分量比較重，叫“民間公益領袖”，說到“領袖”一詞，不知道您怎麼看。
樑曉燕：這個是我很不喜歡的一個詞，公益一個特別重要的價值就在於它是一種踐行者之間的互相影響，互相激勵，互相往前努力，因此它在任何時候，我覺得都是一羣人，真正有價值的是在於它的羣越來越大、越來越多。如果讓我自己來說，我認爲“領袖”這樣的詞對我來說不是真正願意接受的讚揚。如果說我真的想接受某種讚揚的話，我願意自己成爲民間公益的一個探索者，探索者的要求是要走得比較早，要經歷更多的難，要激發更多的智慧，這些東西對我來說有更大的吸引力。所以，我可不想成爲什麼領袖。
西部陽光立足於西部農村基礎教育的公益組織
本站教育：剛纔在提您的個人身份的時候，我注意到“北京西部陽光農村發展基金會前秘書長”，好象是在一個月前您辭去了秘書長的職位，能不能跟大家講講是爲什麼呢？
樑曉燕：這個也很有趣，我在西部陽光農村發展基金會工作了四年多，我們把一個四個人的團隊發展到了近二十人。更重要的是什麼呢？我們這四年當中一直都在探索民間公益如何支持農村教育，如何真正把民間資源用到最實際、最有效，對學生最有幫助的地方。這四年當中我也帶着很多年輕人一起工作，四年下來，我覺得西部陽光基金已經開始形成了它比較完整的對農村教育的認知，根據這個認知發展出了我們一套工作思路，再把這個工作思路落到實處，我們有了一系列的教育項目，也有了大量的合作者，所以我感覺到探路的工作對我來說，在這個時候可以告一段落。
另外還有一個，在這個過程當中我看到了年輕人迅速成長，因爲公益這件事情實際是非常有挑戰性的，不僅僅是獻愛心，它的要求專業性、整合資源的能力都非常強。在這個過程中我們的年輕人成長非常快。我自己開始向理事會提出這個要求的時候，心裡已經很有數，我們的後起之秀，我們的年輕人已經完全能接上了，我想我應該去做一些更具有探索性的工作，那些工作，也許現在還不適合很大的團隊去做，它需要很多嘗試，我更應該去做那些嘗試性的工作。
本站教育：一個新的探路工作？
樑曉燕：對。
本站教育：說到西部陽光農村發展基金會，就不得不提咱們的“農村寄宿制學校”駐校社工項目，好象今年獲了一個獎，能不能給大家介紹一下呢？
樑曉燕：得到了今年一個公益大獎。我要講一下我們西部陽光基金會，簡單說一下我們在關注農村教育的什麼問題。農村教育，一開始大家都關注資源問題，錢啊、房子啊、課本啊，凡是能夠用錢去解決的問題，我們逐漸感覺到它在很大程度上已經緩解了，但說老實話，好校舍不等於好教育，很多好校園也不見得會出好學生。因此我們特別關心的是兩個東西，第一，農村的教育質量爲什麼那麼差。第二，農村孩子們在學校裡除了學習以外，他們人生的成長，他們自己成長性的需求滿足了嗎？在多大程度上得到了滿足？誰去滿足他們？
我們在關心這個，因此我們現在基於對這兩個問題的認知，一個是農村基礎教育的質量，還不簡單是分數，當然，分數是能顯現出來的一個方面，但不簡單是分數，還有整個教育的基本素質和教育的基本內涵，缺失得非常厲害，質量非常差。第二就是孩子的成長，我要講到駐校社工，大家可能不知道，最近這些年農村教育在發生巨大的變化，我們的農村學校經過近十年左右的撤點並校，村一級學校幾乎已經快要不存在了，尤其在貧困地區，基層學校都撤掉了，大量的孩子不能在家裡上學，他們要走很遠很遠的路走到鄉鎮。現在在大批建設寄宿制學校，寄宿制學校當然有良好的願望，可在實踐過程中我們發現，農村孩子們在沒有準備好的情況下，學校沒有準備好、老師也沒有準備好，方方面面都沒有準備好的情況下學校就被撤了，孩子們就涌到了寄宿制學校。寄宿制學校往往都比較大，非常多的孩子，可是教師配比、各方面生活設施（跟不上），第三一點也很重要，課外活動，第四，孩子們一天24小時都在學校，校門是緊閉的，是一個封閉空間，在這個封閉空間裡孩子們的情感、孩子們的感受孩子們方方面面的需求得到了滿足、得到了關心嗎？我們會發現有相當多的孩子在很短時間中厭學，厭學是農村學校中一個非常非常普遍的現象，厭學，很簡單地說，我們想一想，我們都是從孩子走過來的，一個孩子從早上六點半開始到晚上九點半，除了那幾個課本，除了寫那些作業、上那些課以外，他沒有其他的東西，沒有其它事兒可幹，如果長年累月過這樣的生活，你會喜歡嗎？這個學校是你愛待的地方嗎？肯定不是，可是我們現在農村的寄宿制學校大量都是這樣的情況。
我們在做農村教育其它工作的時候，我們發現了這個狀況，深入地去了解了現在寄宿制學校發展的趨勢。我們發現了寄宿制學校裡現有的行政體系中配備還非常不夠的情況，我們又發現學校的老師們教學任務很重，學校的老師們既沒有意願，也沒有能力去做兒童成長的關懷，所以我們就在這個方面發展出一個新的工作，我們把它叫做“陪伴成長——農村寄宿制學校駐校社工”。我們招募了具有專業背景的志願者進行比較好的專業培訓，進入到農村寄宿制學校，然後住在學校裡，他們去幹什麼？他們主要的任務是進行除了語文數學等考試課程以外的教學工作，關注孩子們人生觀、社會關係的建立，社會化成長當中必須要面對的人生問題。很重要的一點是跟孩子們的交流，通過什麼呢？通過社工課堂。另外，通過大量的課外活動，每天三點半到五點半，這個時間全部是社工的時間，大量豐富的課外活動，而這些東西原來在寄宿制學校幾乎是沒有的，通過課外活動傳遞一種教育理念，這是第二項。
第三項，我們知道在寄宿制學校現在有大量的留守兒童，留守兒童缺乏關愛，缺乏親密的接觸，缺乏能夠真心表達知心話的對象，他缺少這種對象，而學校裡的老師也很難成爲這樣一個對象，我們有很重要的一塊工作就是個體關懷，在學校裡和有特定需求的孩子交流、交朋友，聽他們傾訴，幫助他們疏解，這個工作非常非常重要。
本站教育：也非常有意義。
樑曉燕：第四條，很重要的一點是，我們的學校是封閉的，可孩子們有家庭，他們有社區，孩子們的教育除了在學校完成，很多還需要跟家庭、跟社區發生聯繫，所以我們的第四項工作就是家庭關係，社區關係，在學校裡面的師生關係，我們要做工作去協調這些關係，讓孩子們在一個有助於成長的人際關係裡面開始他們的人生。
我們這個項目，對社工的要求很高，現在我們已經經過了兩年實驗。我給大家舉個例子，是我特別受觸動的，我自己去到了一個寄宿制學校看望我們的駐校社工，結果我們的社工拿了一個大概這麼高、這麼大的紙箱子，搬過來一打開，裡面全都是孩子們寫給他的信，大概有千把封信。我在裡面選了幾十封信看，真的感慨萬千。孩子們說，“老師，我想跟你說，我有好多事兒，我很難過，我不知道跟誰說，我想跟你說”，有的孩子寫得不清楚，可能他還不會寫，說“老師，我能不能來找你？”，我爸爸有什麼什麼事兒，我媽媽又怎麼樣了，我奶奶又打我了等等，或者是“同學不理我了，我不知道他爲什麼不理我”，很多很多事情。其實很多同學們不是沒有這些事兒，是因爲沒有人關心這些事兒，也許就全壓在心裡頭。我看到這麼多的信，我就問我們的志願者，駐校社工，他說，所有這些孩子他們都接觸過，都跟他們交流過，而且在這個過程當中發現了一些非常非常有趣的、非常非常出乎意料的想法。他們看了這麼多信，他們發現從小學四年級開始一直再往上，初中（因爲很多是九年制學校），很多孩子困惑和糾纏的都是感情問題。
當時我們的社工們都覺得特別驚訝，四年級的孩子多小啊，怎麼會有（感情問題）？後來我們看了很多東西，雖然他們談的是一些男孩女孩之間的事情，可是我們跟老師的交流，跟家長的交流，後來發現在後面有一個非常深刻的問題——這些孩子們絕大部分都是留守兒童，他們太缺乏親密關係，他們太需要跟人建立起一種密切往來，他們希望有人跟他們有特殊關係。其實，你說愛不愛啊，他其實未必真懂，可他願意這個人跟我最親，這個人跟我的關係是最不一樣的，這個東西是他們內心產生出來的強烈需求。而這種需求，懵懵懂懂的可能就變成了一種“愛情”關係，他們自己也不知道是什麼關係，可他們希望有人關心他，自己的話有人願意聽。
所以後來我們發現，這麼多的事情後面其實蘊含着留守兒童成長的非常強烈的（需求），他們需要成年人，需要成年人走進他們的精神世界，關注他們的心理需求，這個需求太大。我們的駐校社工項目真正是在呼應農村教育發展中的特殊性，爲什麼？寄宿制學校使得這些問題更集中，甚至更放大，因爲大家知道，幾百上千個孩子擠在一起，可想而知，如果沒有成年人去建立生活秩序，建立起一種道德觀、價值觀，兒童的世界很可能就是叢林社會，而在叢林社會當中，大家知道，弱小的孩子會受到什麼樣的傷害。
我們在這裡會特別地去關注孩子們的成長需求，這一點我也要特別講到，關注農村教育，也許現在我們很多人，眼睛基本還看在成績上，看在怎樣升學，怎樣考大學上，當然這也是很重要的，可我們要知道，那些東西永遠是他們人生中的一部分。
從環保到教育一直在探索公益組織的發展模式從來未停止
本站教育：聽了您的介紹，我們覺得這個項目的意義可能不在於幫到多少孩子，而是當社會開始關注這個羣體的時候，這個羣體就能得到一定的幫助，得到一定的關愛。說到教育，您投身教育公益，之前做環保，後來做教育，自己是在什麼樣的決心之下去做公益的呢？
樑曉燕：做公益……我很難說有什麼特別的想法要做什麼，這是我的社會理想自然的選擇。我們這個社會是高度大一統的社會，大一統社會要求當中所有的人，即使是幫助人，都是一個姿態，一種方式。但我們的社會隨着市場化，也隨着開放，其實這個社會在分化。這個社會人的需求，這個社會不同人的生存狀態差異性越來越大，這在我們20年前是沒有深刻感受的，現在我們會看到箇中人的需求是要用不同的方式滿足，這纔是一個健康的社會。用一種思路、一套方法，一種行政動員的方式其實是滿足不了他真實的需求的。我又認爲，一個好的社會，一個健康的社會應該關注到每一種人，我在想，我們怎麼去做，幫助這個社會更加多元、更加豐富，更加關注到不同的、切實的需求？這是我的社會理想的一部分，因此我要這麼說，我是一個對自己的社會理想有追求的人，這個追求是發自內心的，那我想，當我們看到這個社會有問題，有很多人、很多需求的時候，我覺得這正是把我的理想變成現實的動力。我很難說有什麼具體的事兒使得我一定要去做某一件事，倒也不是，因爲20多年以前我們就開始做，當時是環保，大概的想法也是一樣的。我覺得，當我們社會都在關注發展的時候，發展的代價，發展扔下來的想要讓後人解決的問題，其實都已經很明顯地出現了，只是在我們的視野當中還沒有被看見。在這個時候，在發展的主流意識下，一個社會一定要有人關注很多也許現在是非主流的、現在可能不是特別被關注的東西，但未來它一定會越來越多、越來越嚴重，越來越變成主流也不得不關注的問題，環保是這樣，教育也是這樣。
本站教育：所以在20年前，19年前，1993年的時候，我知道，您作爲發起人，成立了叫自然之友的環保組織。當時就把目光放在環保上，但環保即使到現在，可能大家只是在喊口號，因爲我聽您講到，徵集《環保法》修訂意見，可能大家提出的建議都非常少。
樑曉燕：確實，關心和參與還不是一回事，真正積極參與的人還是比較少的。
本站教育：後面又開始投向教育，有沒有什麼特殊原因讓你決定關心教育的？
樑曉燕：從我自己來說，對教育本身的熱愛可能是一個長時間的事情，我母親是一個非常好的老師，我的姐姐也是老師，我自己本身也是老師，其實我們對教師這個職業有着發自內心的喜歡，喜歡跟孩子在一起，喜歡跟學生交流，喜歡跟孩子在一起。可是我自己投身農村教育，我覺得特別重要的原因，是因爲我真正地走進過農村學校，親眼看到農村孩子們怎樣接受教育，受到很大觸動。很早的時候，在一九九幾年的時候，我去旅行走進深山，走進了學校，在學校待着，當時給我產生的衝擊，激起那種特別強烈的意願，我自己感覺到，如果要追溯的話，可能可以追溯到那兒去。可是我自己真正做公益教育事業是從02、03年開始的，那時候已經是互聯網比較普及了，有很多網友都在網上把他們自己看到的東西曬出來，大家出錢，希望工程也帶出了很多農村教育的信息，這個信息的傳播也使得很多人想去改變一些，我也在受感染的人羣當中，促使我去做一個專門的教育公益組織，並且去鑽研農村教育問題。因爲作爲一個教師，我知道做公益不能只憑愛心，愛心很重要，奉獻很重要，可是教育是專業的事情，教育是專門的工作，教育是需要能力的，我們需要發展出民間關注教育的人，要提升能力，要真正地解決問題。
本站教育：所以要讓它組織化。
樑曉燕：要組織化，要讓它持久地做，要讓它鑽進去，有提高。這個團隊把自己對教育的認知、教育的能力提升，轉化成公信力。我在這十年中間曾經有過好幾個教育公益組織，我們最初有一個“鄉村教育促進行動”，是一個志願者組織；後來我到了一個公益組織，叫做“北京天下教育諮詢中心”，我們開始關注農村教育，關注鄉土課程，鄉土教材的開發，關注農村的閱讀，學生的知識結構，和他們的課外生活；然後在2008年，我到西部陽光，在西部陽光這個平臺上我們開始進行更深入的鑽研，就是如何切實提高農村的教育質量。和教育行政部門要怎麼合作，教師要做什麼，學生要做什麼，在學校這個層面應該做什麼，在一個縣的層面應該做什麼，我們有過很多很多思考和很多嘗試。我們現在開始有專門針對做農村教師能力提升的，有專門注意做學校管理改善，教師培訓，課堂教學改革，有做學前教育，有做寄宿制學校的社工，所有這些東西整合起來才能真正地達到對農村孩子成長全面的關心。我們的工作，一個一個的工作都把它做到相對成熟、提煉、流程化、專業性，在這些過程中逐漸發展出了我們的專業團隊和比較專業的工作流程。
本站教育：更像一個團隊模式的運作。
樑曉燕：對，這很重要。如果我們是志願者，我們去一下，可以幫助一些孩子，但有很多問題確實不是蜻蜓點水式的愛心所能解決的，我們也看到了，農村的孩子真的需求太大。
切切實實的去支教去發現問題
本站教育：我知道您在07年時曾自己去農村支教過一段時間，能不能講講有什麼印象特別深刻的事兒？
樑曉燕：其實我要說，我2008年進入西部陽光以後能夠對農村教育問題，能非常迅速地帶着我的團隊進行探索，和我07年在廣西一所非常偏遠的山區支教（的經歷有關），我在那兒待了很長一段時間。
在那段時間，我在觀察一個農村學校運作所有的上下聯繫，是什麼樣的力量在左右農村學校的運轉？這是一個方面。第二，農村校長們最看重的是什麼，最怕的是什麼，他們的顧忌是什麼？他們最喜歡的是什麼？你會看到農村學校的老師們是什麼狀況，他們的動力和他們這麼強的職業倦怠感，爲什麼造成的？我和老師們吃在一起、睡在一起，有很多很多交流，我需要理解農村學校老師們的真實狀態，第三，我也真正看到了農村教育的問題在哪兒，對學生來說，學生爲什麼學不好。很長一段時間，我每天都在課堂裡，當然，我上一些課，可是我不上主課，上一些副課，同時所有課我都在觀察。不只一所學校，周邊的我走了五所學校，這個過程走下來，農村教育問題，所有的細節問題在我心裡全是活的，我開始想解決方案，一定要知道問題真正的癥結是什麼，我很感謝這一段我跟老師、校長們很多的交流，它使得我08年以後在西部陽光的工作……真的，接地氣，太接地氣了。我開個玩笑說，沒有這段經歷，很多似是而非的東西會難以辨識。大家都知道，現在作假很厲害，很多事情，你到學校去了解，你未必能瞭解到很真實的情況，現在我能夠交談幾句，大概就知道什麼是真的，什麼是假的，我能夠知道真正問題的癥結在什麼地方，這是一個。
第二，就在那個過程當中，說句實在話，我去的就是一所農村特別特別簡陋的寄宿制學校，真的讓我看到了孩子們生存不能想象的艱難和……怎麼說呢，說句實在話，我有時候都覺得，這學不上也罷，有時候會覺得，孩子們在這樣一種狀態下，真能學到什麼東西嗎？這種感覺真的是從孩子們的日常狀況中來的，伙食非常非常差，住宿，孩子們很小很小就離開家住宿，甚至有的孩子還尿牀，可是沒有大人，沒有人管，老師們基本不進宿舍。
本站教育：老師可能也是不專業的？
樑曉燕：說句實在話，我也要替他們說話，他們教學已經很忙了，真的，教學的課程量很大，老師們也是人，我相信老師們也要得到關心和承認，他也沒有義務去付出，這裡面有很多事情真的是我們不能簡單指責的。支持學校教育到底應該做什麼，真正的資源應該往哪兒走，不管是政府投入的資源還是民間投入的資源，最緊缺和需求的地方是哪裡，這一段時間，我覺得最重要的真的就是接地氣，再有一些思考，產生出來的行動方案才真的是切實可行的。
本站教育：其實也跟別人對你的評價是一致的，理論、見識、行動這三點都要達到。
樑曉燕：你剛纔問我，這幾年最受觸動的是什麼，說句實話，最受觸動的是輟學率。2007年的時候我在一所小學，六年級這個班現在還有12個同學，這個班一年級的時候是三十幾個同學，六年級還剩12個同學。現在的情況可能會比那個時候好一些，可是其實這中間的輟學情況仍然很嚴重，嚴重的原因多種多樣，孩子們不用交學費了，兩免一補了，可是他們在學校學的好嗎？學到了什麼？
其實非常非常地重要，就是孩子們爲什麼，爲什麼讀不下去了？很大程度上來說，大部分同學從一年級開始，可能到六年級，從來就沒有及格過，一二年級沒學好，他以後就越來越學不好，坐在教室裡面，他基本上是屬於……白搭時間。農村小學的低年級教育，尤其是少數民族地區，有一個語言轉換的問題，從他本民族的語言轉換到普通話，這中間對農村孩子來說是特別困難的。細節的問題可能不能多說，我自己感覺到，我真的受了很大的震動，所以我以爲教育的問題真的不是有錢就行，不收學費，孩子們能夠來，可未必他們真的能夠學下去，學好，學出來。所以後來我就知道應該做什麼，應該把工作往哪個方向去做，是基於我自己受到的觸動。
做公益面臨最大的困難是做公益的人太少
本站教育：您自己做公益這麼長時間了，您覺得在目前這樣的現狀下，您面臨，或者是曾經遇到過最大的困難是什麼？
樑曉燕：其實困難不應該是錢，我覺得是人，就是全心全意投身做公益的人太少了。我想公益也是一個職業，它也可以慢慢成爲一個行業，但是它需要有人來推動。它要成爲一個好的行業，它要真正變成一個有吸引力的職業，它要真正變成讓受衆獲益的社會行動，是人做出來的。
本站教育：其實你說到，最缺的是人。
樑曉燕：所以我特別特別地感覺需要全身心投入的人。
本站教育：這麼需要人，就說明並不是所有人都願意做公益，您自己能堅持這麼長時間，靠的是什麼呢？
樑曉燕： 應該這麼說，一方面是我對社會的發展真的有強烈的關懷。第二，我剛纔說了，我對教育，對學生有一種天然的關心，原來我在大學帶學生的時候，也跟學生非常好，可以保持非常持久的關係。其實，我覺得對我來說並沒有太多堅持的問題，對我來說這就是我人生的存在方式。
本站教育：習慣了？
樑曉燕：不是習慣了，而是你的人生就是要做這個，就是應該做這個，就是我自己的選擇，對於這個選擇，我內心的願望、動力是很強的。當然，你說有沒有責任，我想，責任是下一步，是我選擇了我再往下做，我就對很多人有責任，但是我想責任不是原動力。
第二，當你一直做下去的時候，你的人生，真正感覺到自己的生命有意義。我看到那麼多變化，我上課，我看到那麼多孩子的眼睛看着我，你所產生的意義感，那些東西，我想，我的生命就應該這樣去度過，這就變成了一個很自然的事情。所以我說越到後面，其實一開始的時候，你說有沒有過一些思想的周折？有沒有動搖？可能不時的還會產生一些小念頭，可是越到後面，尤其在現在，我覺得對我來說已經不是一個要堅持的問題了，而是怎麼探索，怎麼往下一步走，這對我來說可能是更重要的問題。
正能量同題問答
本站教育：可能我們的社會發展需要的更多是像您這樣，對社會對公益有很強的探索心、很高的追求的人，我們把今年的策劃定爲“教育正能量”，我其實也很想問您，您怎麼理解“教育正能量”一詞？
樑曉燕：正能量？……我想，正能量首先是有目標的，面對目標，正和負，是有方向性的，所以我覺得教育正能量一定是有我們非常非常重要的教育目標和教育理念，在教育目標和教育理念確定的前提下，我們才能判斷這個東西是正向的還是負向的。我感覺我最看重的教育正能量，就在於真正地關注學生作爲人的成長，我認爲凡是圍繞着這個目標和爲這個目標去進行的各種探索，各種堅持和各種行動，都是最最具有正能量的，這是我的看法。
因此我覺得恰恰是因爲，在我們教育的目標裡，在我們教育的理念裡面，人的分量越來越輕了！什麼是爲人服務？我們爲很多很多具體的目標服務，當然，這些目標一定程度上跟學生的發展需求切合，可是真正綜合性的、爲學生成長服務的、鍛造一個美好人性的這樣的教育在我們現在整個教育大格局裡面越來越消失了，確確實實讓我們感到了憂心。
本站教育：這本來也是我想要問您的第二個問題，現在中國最缺乏的正能量是什麼，我想您剛纔說的就是這個問題的答案，就是對人的關注。
樑曉燕：對人的關注。還有一個，對人的關注不是抽象的話，現在爲什麼我們整個教育大格局越來越跟這個東西相悖？越來越遠？其實跟我們的教育高度行政化、高度大一統、高度管控這個現象直接相關。高度行政化，我們的行政目標往往會超越爲人服務的目標。
本站教育：會喊一些口號，“教育經費要佔多少”，類似這樣的。
樑曉燕：教育經費本身不是不重要，但我們爲什麼講“爲人”呢？也就是說，經費本身未必直接帶來人的成長，它是人成長中的一個條件。一個資金，怎麼用資金？誰來用資金？用什麼方法用資金？結果都是不一樣的。
本站教育：其實咱們說了最缺乏的是什麼，最後網友可能也想聽聽您的看法，您覺得中國教育應該有怎樣的變化，或者說您希望看到中國教育什麼樣的變化呢？
樑曉燕：和前面我對正能量的理解（一樣），我覺得中國教育如果要真正地爲人的生存與發展服務，爲兒童成長服務，那我想，從大的方面來說，我覺得特別特別重要的就是我們的教育一定要更開放、更多元，我們教育行政化的勢頭一定要遏制，不然我覺得所有的東西都可能被扼殺，這是第一個。
第二個，更開放、更多元、更豐富，教育面對的是不同的人和不同層面、不同層次、不同需求的人，我們也希望這種豐富和多元是說教育主體。爲什麼說教育行政化？教育主體現在已經是行政主管部門，教育主體不是學校，教育主體也不是教師，學校和教師全部都工具化，都變成了工具。因此我最終特別想強調，要讓我們豐富和多元的東西有餘地可以生產出來，那就是說，學校要成爲教育的主體。誰在主辦教育？誰在從事教育？學校本身要成爲教育的主體，這是一個。第二，民間教育的動力，要有更多的平臺去實踐，去把教育的理念變成教育的實際行動，變成教育的實際結果，我感覺這個需要更大的空間。
因此如果問我什麼是教育的正能量，我有特別明確的想法，第一，讓學校成爲辦學主體。第二，讓民間的教育公益力量擁有更廣闊的空間和可能性，去實踐多元、豐富的教育內容。如果這樣的話，我當然覺得我們的教育會被注入很多的正能量。