專訪戴倫拜勒（下）：你想要高壓監控的未來？對新疆再教育營的反思與聲援
圖爲習近平2022年視察新疆烏魯木齊。 圖／美聯社
採訪／Kita（文化人類學博士生，維吾爾文化研究者）
受訪者／戴倫．拜勒（Darren Byler）
▌接續前篇：〈專訪戴倫拜勒（中）：新疆再教育營裡的父母，已忘了孩子的生日〉
▌接續前篇：〈專訪戴倫拜勒（中）：新疆再教育營裡的父母，已忘了孩子的生日〉
問：我想問關於維吾爾人的未來。2021 年底自治區書記換人，馬興瑞上任後打出「文化潤疆」的口號，也就是讓中華民族文化浸透深入維吾爾人的家園，官方也聲稱所有的「職業技能教育培訓中心」已全面關閉，已完成「學員」的「就業安置」，但我們也知道這些設施只是轉爲監獄與工廠，數位圍場也依舊繼續運作。維吾爾人眼前的將會是什麼樣的未來？就你的研究與理解，在當前重重監控的中國社會裡，作爲一個維吾爾人意味着什麼？
答：某種程度上會變得更加駭人，當整個體系常態化後一切都會變得更艱難。現在國家的論述不段強調這裡什麼都沒有發生，所有的營區都已經關閉，讓我們回頭關注發展吧，像是一帶一路，同時馬興瑞帶來一種新的技術官僚領導風格，更追求經濟導向的社會發展。而這樣常態化的過程也是遺忘的過程，一個主動忘卻（actively unlearning）、忽視過往，並假若這一切什麼都沒有發生，儘管目前仍有數十萬人失蹤，沒有可見的盡頭。
所以關於維吾爾人的未來，我認爲會越來越中國化， 我的意思是爲了活下去，對未被拘留、未進入拘留營體系的人來說，他們會傾向繼續順應政府治理的生活模式，並在日常生活中表現對政府的忠誠，這是自保之道。
不過，一方面我認爲同化的過程不會是單一因素主導的線性途徑，我的意思是維吾爾文化不會全數消失或已經消失，它的某些要素依然也將繼續存在，因爲國家將其視爲無害的、視其爲所謂的「文化」，或僅僅一種被允許存在的差異。像我們之前談過的，政府也想發展旅遊業，弄些什麼美食文化周、傳統樂曲舞蹈周等等，這一類形式化的要素是被鼓勵存在的，這有助於向外界展示這裡一切都好。
另一方面，除上述之外的大量維吾爾日常，則是被整個拘留營體系所抹除：各類儀式、婚姻、信仰等面相的實踐，甚或更爲廣泛的，維吾爾人與土地之間的連結都已消失；墓地被剷平，伊斯蘭聖人相關的遺蹟也被關閉。對維吾爾人來說，這些文化實踐都是讓他們建立自身與土地之間的歸屬感的方式。
換言之，關乎他們是誰、他們如何看待自己等等重要的原住民文化元素均遭受到了嚴重威脅。所以我認爲未來作爲一個「維吾爾」，它會更多地意味着一種文化身份，一種「作爲中國人」之外的附加身份。但與此同時，就像我們之前所談到的，它（維吾爾身份）總是被政府視爲需被治理的潛在威脅，因此你也永遠無法真正的擺脫它。因爲它是種族化的。
「政府也想發展旅遊業，弄些什麼美食文化周、傳統樂曲舞蹈周等等，這一類形式化的要素是被鼓勵存在的，這有助於向外界展示這裡一切都好。」圖爲2019年中國的新疆文化展示活動。 圖／法新社
圖爲新疆展示的再教育營「成功範例」。 圖／美聯社
問：這類針對特定種族與族羣的智慧監控體系在你完成這本書（2021）後，有些什麼樣的演進？特別是我們看到在 covid-19 疫情期間與去年的抗議活動（編按：白紙運動），中國政府大量使用這類的科技來施行社會控制，這些監控科技公司在全球擴張的現況如何？
答：我的研究是關於整個科技產業與從業人員如何建構起科技監控體系，也關於他們在新疆建立起這個體系的目的，然而研究過程中最讓我感到警覺的是，新疆在他們眼中只是一個試驗場，或是個實驗室，一個可以測試科技極限與性能之處，進而證明這一整套科技監控體系確實管用，我們可以向世人展示這個系統在新疆的成就。例如監控產業中的立昂科技（Leon Technology）的發言人，他們當時是商湯科技（SenseTime）的合作伙伴，就曾公開說，你知道嗎，全世界 60% 的穆斯林人口居住在一帶一路的倡議覆蓋區內，由此可見我們在新疆發展的高科技確實佔據了正確的戰略位置，這套系統具有無限量的市場發展潛力。他說這話的思維是「哪裡有穆斯林，他們就應該有這類的科技設備」，因爲這些科技是控制穆斯林的必備良方。
一年後我們也發現立昂科技確實在沙烏地阿拉伯建立了分部，併成功獲得沙烏地政府的大型採購合約，開始在沙烏地阿拉伯境內建制大規模的科技監控設施。同樣類似的例證，你可以發現很多曾參與在新疆建制監控體系的大公司，紛紛取得城市規模的採購訂單——建構所謂的「智慧城市」（smart city）或是「平安城市」（safe city），主要還是在中國自己的城市，例如武漢。這類科技也被應用在 covid-19 疫情相關的社會控制上，當然其監控程度和新疆的情況有所不同，政府在搜索的是真實疾病而非意識形態上的疾病，然而要如何使用這些技術仍是非常政治性的議題，況且現在這類的監控系統依然存在，它們已成爲日常背景的一部份。
正因如此，在新疆的再教育營之後，異議者受監控的處境，任何類型的政治行動、勞工權益運動所遭受的壓制，都會比以往更爲艱困。不是說沒有新疆再教育營，這一切就不會發生，而是監控工具在新疆的實踐，諸如獲取且分析來自國家提供的大量資訊，包括公民個體的個人訊息，這監控產業有很好的機會訓練他們的產品。關於全球警務與監控系統的發展前景，很不幸地，我認爲會變得越來越像是具有中國特色的警務系統，特別是在南方國家，或是一些具有大量短期勞工人口的國家，例如新加坡和杜拜，這類國家非常想要控制他們眼中具潛在威脅的人羣。
因此未來很可能會看到這些國家開始使用所謂的智慧城市系統，監控人口移動、施行個體的臉部追蹤等等，事實上，現在以色列已經在使用中國的這類技術了，如你所知，以色列也是啓發中國建置警務系統的重要範本。所以情況正在轉變，對於被鎖定的人們而言，情況正在往壞的方向發展。我認爲在這方面，各國需要儘可能地節制這些科技產業，我們需要跨國的管制規章，我們需要更多來自各界的壓力來迫使這些公司不繼續建置這類系統。
圖爲商湯科技的監控技術展示畫面。 圖／路透社
問：就你的觀察，這幾年有任何有力的反制發生嗎？像是來自公民團體的跨國串連，試着把這樣科技與權力的擴張給推回去。
答：沒有，很不幸地，沒有太多的反制。過去數年當美國經歷 Black Lives Matter 運動時，有幾家科技公司承諾他們將不再提供人臉辨識系統的服務給美國政府的警察部門。但是調整的方向多流於公關處理，迴應消費者的關切，但絕大多數的公司依舊保持與美國軍方、警察機關的密切合作。
在歐洲有很多關於個體隱私權的討論，不過討論多限於消費者保護一類的面向，而不在於檢討警務與高科技監控系統的濫用，整體而論並沒有出現太大的反對運動。很不幸地，當前所謂的美中競逐關係似乎更加速了這類科技的研發，情況變得像是：「我們（美）要與中國競爭！我們也要來發展更好的高科技監控工具！」
問：聽起來像是一個將整個世界往下拉的惡性螺旋（downward spiral）。
答：是，這讓我們都陷入這個惡性的螺旋之中，當然在某種程度上，臺灣被卡在一個極爲核心的位置，因爲這一切監控系統所需的半導體產品與技術多半來自臺灣。我明白半導體是臺灣的戰略產業，但在這個逐步擴大的監控體系裡沒有人可以置身事外，也很難看見反制的機會。
「唯有當每個人都表示不希望這樣的監控體系成爲我們的未來，真正的改變纔可能發生。」 圖／路透社
問：現在大多數臺灣人都知道發生在新疆的事，他們也很願意支持維吾爾人，但臺灣主流社會從歷史上其實是受益於定居式殖民主義與冷戰框架的，在加上當前的美中局勢，許多支持維吾爾人的聲音往往會呼應所謂的「新冷戰」論述，甚或指稱中國人是因純粹的野蠻纔會容許再教育營的出現，而不是從去殖民、反對種族主義着的脈絡來聲援維吾爾人。關於這樣的現象，你會怎麼理解？臺灣有沒有其他可能的途徑來聲援維吾爾人呢？
答：沒錯，這很艱難，這樣的說法（譯按：去殖民、反種族主義）不太吸引人，特別當他們對這樣的論述無感或處於反對的框架之下。我能持續做的就只是嘗試指出正在發生什麼事，而不是去勸服人們，我試着指出全球資本如何牽涉其中，指出種族主義化的過程是如何進行等等，若有機會，我會用國民黨的歷史案例來跟臺灣的讀者解釋，在寫給臺灣版本的引言裡我也有提到這點：
假若讓我們暫時放下各種複雜的歷史因素，單就隨着國民黨軍隊移動而後落地定居這點來看，一部分臺灣人的歷史背景其實和新疆漢人的差異沒有那麼大（譯按：許多新疆漢族加害者的父母都出身國民黨），若一些歷史條件有所轉折，他們很可能是落居新疆而不是臺灣，近而成爲這套體制的支持者，我試着找出一些可能的連接點來讓人們有所反思。
關於思考臺灣的未來，我可以理解這件事與美國密切相關，人們總是希望可以有一個穩定的未來，因此臺灣人多半對美國有好感，從而也希望美國繼續作爲全世界強大的帝國主義國家，這都說得通。我想說的只是，我們應該對帝國主義有所警覺，無論是中國式還是美國式的帝國主義。
同時，我們也應該要認識到我們作爲定居者（settler）的特權地位，因此當知道有一部份的臺灣人在反思自身與原住民族之間的關係時，我感到非常振奮。我很希望人們看到這樣的連結，不只是知道而已，更是開始思考我們可以怎麼做會更好。對臺灣的立場來說，我會認爲不同身份位置的人們加入討論這些議題——跟我不一樣的位置，我就只是個美國白人男性定居者——這是與維吾爾人站在一起、建立跨國團結的最佳方式，這樣纔有可能對不同的受衆產生影響，才能說清楚發生在維吾爾人之中的事。
問：謝謝你，還有沒有什麼事情，是你想要與臺灣讀者分享的？
答：我想補充一點，其實在中國內部也有一小部分羣體也很在乎維吾爾人的處境，他們也對國家的處置方式感到非常失望。你會看見去年11月中國各地爆發的抗爭，儘管抗議的主要癥結是疫情防控，不過再進一層次來說，其實也和國家對人民的控制有關。勞工權益運動者、女性主義者、政治異見者、各種在中國社會內處於少數邊緣位置的人們起身抗爭，他們眼見發生在維吾爾人之間的事很可能也發生在他們身上。
在 2014、2015 年左右，我已開始認識一些中國人，特別是酷兒社羣，格外同情維吾爾人的遭遇，我想是因爲他們在其中也看見了自己，那種與自身差異以及社會所強加的差異一起共存的感受。我想說的是在中國內部仍是一些希望的，裡面有一羣渴望改變的人，儘管國家非常強大而這些羣體處於邊緣。但你知道的，繼續增長，繼續擴散，我希望這本書的臺灣版能夠有機會接觸這些少數羣體，希望藉而獲得他們的支持，也希望這本書成爲一個額外的機會，對他們與朋友之間的思考與行動能有所助益。
圖爲新疆烏魯木齊的拘留營內部。 圖／美聯社
《新疆再教育營：中國的高科技流放地》
作者： 戴倫．拜勒（Darren Byler）
譯者： 閻紀宇
出版社：春山
出版日期：2023/05/16
內容簡介：戴倫・拜勒是全球最頂尖的維吾爾族社會與中國監控體系專家，他對新疆地區進行長達十年的研究，透過檢視官方文件及長期深入的訪談，揭露再教育營如何成爲新疆的「日常」——超過一百五十萬維吾爾人被迫進入再教育營及其附屬的工廠。本書受訪者涵蓋全面，包含曾受拘禁的美國回族大學生、哈薩克族農夫、卡車司機，以及協助抓人的輔警、被迫於再教育營「教學」的老師，這些不同位置的人提供瞭解再教育營的多面視角。作者透過紮實的研究觀點與人物故事，呈現新疆再教育營的現況、中國的監控治理網絡，以及跨國的高科技產業關係。