聞玉梅院士：打了疫苗百分百不會死亡，不打就很危險
文字｜章劍鋒
採訪｜璐瑤
出品｜本站科技《科學大師》欄目
“您直接跟病毒打交道，就不害怕麼？”
“它是我們研究的對象，是我們要了解的對象，跟它打交道，怎麼會怕它呢？”
坐在實驗室外，87歲的聞玉梅院士和我們有這樣一番聊天。在她的口吻中，和病毒分子天天打交道，見慣不怪，這是一份相當平常的工作，並不像外人想象的那樣驚心動魄。
在她的背後，是一個開放式的病毒學實驗室，全稱叫“醫學分子病毒學教育部/衛健委重點實驗室”，由她一手推動建設，復旦大學批給了她四層樓作爲實驗室場地。她的辦公室和實驗室之間就隔着一條窄窄的走廊，兩門相對，出了辦公室，就是實驗室。辦公室只有十多平米，一堵牆居中，將屋子隔成兩半，一半作爲辦公室，一半作爲會客區，完全沒有一個學術權威的派頭。
國產疫苗比國外疫苗差嗎？聞玉梅院士解答新冠疫苗最令人關心問題（來源：why星人）
這是本站科技《科學大師》第一次走入實驗室裡探訪一位在中國病毒和疫苗科研方面具有開拓性和引領性地位的資深科學家。
聞玉梅，中國工程院院士、復旦大學上海醫學院教授、治療型疫苗國家工程實驗室（籌）名譽主任兼首席科學家，上世紀50年代開始，她就投身到微生物學與免疫學的研究工作中，與各種病毒已打了60來年的交道，是中國最早接觸分子病毒學專業的中國科學家之一。
新冠肺炎疫情發生以來，年屆高齡的聞玉梅出任上海市疫情防控科技攻關專家委員會主任，頻頻露面發聲，成爲政府倚重、輿論關注的疫情防控科學解說員，從專業性上答疑解惑，安撫民心、提振士氣。
同時，她的團隊也在科研上發力。疫情初期，用時3天就從一例病例樣本中成功分離並鑑定出上海首株新型冠狀病毒。目前新冠病毒又出現了變種，她的團隊也在進行廣譜抗體研究。這種抗體，可以針對不同的病毒類型和變種，都具有一定的免疫效果。她有這樣的便利條件，復旦大學三級生物安全防護實驗室（簡稱“P3實驗室”）就是在她的提議下建立的（2004年，那還是在2002年，非典爆發的前後的一年），這個實驗室具有國家衛健委批覆的開展新型冠狀病毒實驗活動的資格。
聞玉梅告訴《科學大師》，目前對廣譜抗體研究正處於實驗室篩選階段，正是上海酷暑天，他們的科研人員還要全副防護穿戴武裝，在P3實驗室裡忙碌、加班。
“現在不僅是大家在做廣譜的抗體，而且也要努力做廣譜的疫苗，希望能覆蓋更多的變種。我們實驗室的團隊最近跟我提出來，說想用活病毒來做抗體中和實驗，因爲現在大家做的都是用假病毒來做變種中和試驗。我很支持用活病毒來做，這能更加準確些，可以進一步看到我們現在的抗體對新變種病毒的中和效果”。
新冠疫情發展到今天，國際上，疫情態勢依然嚴峻。接種疫苗，快速建立羣體免疫屏障被認爲是阻斷病毒的首要手段。中國目前疫苗接種達到15億劑次，科學家們數度喊話公衆積極接種疫苗，這其中就有聞玉梅，兩個月前她就在上海的接種點分次接種了兩針滅活疫苗。
“之後能持續防護多長時間，要進一步觀察，接種疫苗之後，半年之內後如果抗體都還測得到，那就比較理想。我們應對病毒變種也是這樣，一段週期後，我們把疫苗接種者的抗體拿出來再測測看效價，有的還是很高，就要拿這種抗體來做變種中和試驗，看看效果。”
上海醫學院復星樓，聞玉梅的辦公室和實驗室都設在樓內。
1，大傢什麼時候可以摘口罩、出境遊？
《科學大師》：現在大暑天，戴着口罩大家都會感到不舒服，接種新冠疫苗後是不是口罩可以慢慢摘掉了？
聞玉梅：我認爲應該是可以的，但是這需要一個過程，因爲雖然現在我們國家控制得很好，可是我們的周邊國家疫情還是很嚴重的，比如像越南、像日本這些地方，還是很嚴峻的，那我們在國內，怎麼能夠有步驟地逐步地根據實際情況改變一下防控措施，值得考慮。
但這不等於說任何情況下我們都不用戴口罩了，或者說你到了人羣很多的地方也可以不戴口罩，這樣我認爲是有危險的。
雖然是說有點悶，可是我們也不必要把是不是摘口罩作爲自己人生的一個目標，這太可笑了，不要把注意力都放在這上面，生活中還有很多愉快和美好的事情值得我們關注。
《科學大師》：現在中國一直沒有開放出境政策，大家也比較關心什麼時候才能真正出國？
聞玉梅：這要根據國內的情況、國際的情況，包括你要去的國家的情況，你旅行要經過哪些地方等，要進行綜合評估，我認爲中國會逐步的考慮的。
《科學大師》：英國已經開始宣佈要解除所有防疫措施，新加坡也宣佈在全民接種疫苗之後，要停止統計新冠病例，也要逐步開放出境遊，他們這種決定有一定的科學性嗎？
聞玉梅：我認爲它有一定的科學性，可是也有一定的冒險性。至少現在英國的發病率和感染率都在上升。他們每個國家有自己的國情，他們有他們的政府來決定，他有由他們的科學家來決定，那麼我們有我們的科學家，有我們的政府根據我們的實際情況來決定，沒辦法套用一個標準。
2，疫苗研發，應該不同的技術路線齊頭並進
《科學大師》：國內疫苗有不同的品牌，該打哪種，哪種更好？
聞玉梅：我們國內現有批准應用的就是有滅活疫苗、腺病毒載體疫苗和蛋白疫苗。 以滅活疫苗爲例，雖然研發機構不一樣，但疫苗本身沒有太大的差異，比如科興和北京生物所的滅活疫苗，就是用來培養病毒的細胞株不一樣，可是都是合格的。所以有人就來問我，你打什麼疫苗？我跟他說，我是有啥打啥。
但是我告訴你，北京生物所是最先批准國內使用的疫苗，在國內較多應用。科興的疫苗是後來批准的，在國外做的實驗應用得也比較多不少，北京生物所的在國內做的臨牀實驗比較多，但兩種疫苗三期臨牀都是在國外做的，不是我們自己做的，是人家外國人拿出來的數據。而且證明我們這些疫苗的效果也都挺好的。他們是在國外做的實驗，不是我們自己來做的，是人家外國人拿出來的數據。
應該講疫苗在上市前各個國家都這樣要做三期臨牀研究，爲什麼要做三期臨牀實研究？驗，什麼叫三期臨牀？就是要在有病人的地方做，病例樣本還不能少於一定的數量，比如幾萬個人，這個實驗要把病人受試的人羣分成兩大組，一組打疫苗，一組不打疫苗，然後看經過一定時間觀察並計算感染新冠病毒的情況，感染了的病人佔多少、住院的有多少、病亡的又佔多少、受保護的人多少。這個人家所有的三期臨牀研究都得有科學數據。
《科學大師》：國外的信使疫苗（mRNA）據說有效率達到95%，這是真的麼？
聞玉梅：是的，他們這是經過三期臨牀的數據。我想這個我們必須實事求是，承認它的優勢。
相對來講，滅活疫苗，一般要花相當的週期來培養病毒，然後進行滅活，製成疫苗。這個疫苗打進身體後，它要經過體內的抗原呈遞細胞，把疫苗裡面的有效抗原成分會沉澱呈遞給這個體內細胞，由這些細胞有關信息要經過進行轉錄酶的轉錄，就好像轉錄出了信息的密碼子， 以後還要經過酶翻譯將密碼子翻譯一樣成蛋白。它把這個抗原翻譯出來，轉成蛋白，這種外來的抗原蛋白會刺激身體來產生抵抗（免疫應答），其中包括就產生了抗體。我們說的抗體是在血漿裡面的有特異性（針對某一種抗原）的免疫球蛋白。這種通過疫苗來產生抗體的過程，是像鏈條一樣的一個鏈接一個的過程。
但現在的mRNA疫苗，它就等於直接把密碼紙子打進身體裡了，直接省掉了前面的抗原呈遞和轉錄環節，走了一個捷徑，直接打進去密碼紙子後，人體就可以依此直接翻譯成抗原蛋白，激活人體產生抗體，所以它比較快。它也不需要花長時間來培養病毒。所以我認爲這是一個創新的技術，是相當不錯的。
mRNA疫苗本來是沒有這麼快上市的，如果不是因爲新冠疫情的暴發，美國不會緊急啓用它，我們要知道，它並不是臨時倉促的一個產品，在這之前科學家已經經過了長時間的研發，是有相應的技術基礎和準備儲備的，假如沒有這次疫情，我估計從科學家的角度，出於審慎和周密的考慮，可能還會有各種各樣的問題和顧慮，導致它一直上不了市，所以這次的疫情，恰恰促成了它的應用。事情沒有盡善盡美的，新冠疫情對這個疫苗的科研進步來講，反而可能是一次機會。
當然mRNA疫苗現在認爲說它的有效率很高，對於人類的福祉來講，這樣也很好，但不等於說我們就一定要跟隨他或者超過他。不管是mRNA疫苗它們，還是別的新冠疫苗，也都還需要經過進一步的檢驗，後面還要隨訪觀察，來看一下它不同疫苗們到底免疫力能持續多久，尤其這種新的技術，值得隨訪它對人體的長遠的影響會是什麼樣的。
《科學大師》： mRNA疫苗的技術據說非常複雜，堪比芯片，有數萬道工序，之前對這個技術的專利美國政府是已經宣佈放棄，大家都可以用，這對於全球的疫苗科研來講有什麼促進作用，是利好麼？
聞玉梅：他們只是把一般的技術給予公開，不等於說把關鍵技術給公開了，你要重複做到他們的水平，那就會有困難。
像這個疫苗的密碼紙子的設計，不是說簡單地用幾個密碼拼一拼就行的，在前面要怎麼加帽子，後面又要加什麼尾巴，怎麼把它組成一個完整的能夠被翻譯出來的有意義的密碼，這就很複雜了。
另外你還要把它包裹起來，不然的話你直接把核酸mRNA打到身體裡面，馬上就會被降解，就沒有用了，只有包裹以後，它纔不會很快被降解。可是打進去以後，又要它能夠在相應的週期內體內條件下被降解，讓外邊這一層包裹能夠打開，讓這個密碼紙子能夠被翻譯出有效的蛋白。這也是很不容易的事情。所以我認爲從他們這個疫苗研發中，我們應該吸收到一些啓示，我們的科研工作，就應該有類似的創新。
《科學大師》：爲什麼我們國家會選擇滅活疫苗的技術路線？
聞玉梅：像我前面介紹的那樣，滅活疫苗促使人體產生抗體，走的是一個完整的鏈條，這方面我們有非常成熟的經驗。我們中國從解放以來就做了很多有效的滅活疫苗，應對各種傳染病，比如甲肝的滅活疫苗、小兒麻痹症的滅活疫苗等，所以滅活疫苗對我們來講是一個比較傳統的、有經驗的技術，獲得了普遍的認可，這條路已經走出來了，所以我們很快就走這條路。
當然，這也不等於說我們不再走其他的技術路線，我們的核酸疫苗還有DNA疫苗也在研發，mRNA疫苗也在研發，我們還有蛋白重組疫苗。疫苗研發是很複雜的一個過程，每種產品各有利弊、各有優缺點，現在過早地來說哪一個更好，哪一個不好，我認爲不夠科學。因爲疫苗的效果，是要經過一段時間，特別是可能要幾年的時間來測抗體的存在持久性、人體的反應性，對疫情的控制效果，才能看得出來。
從目前的趨勢來看，我認爲今後的疫苗技術發展應該是條條道路通羅馬，會多元起來，而不是單一路徑。
聞玉梅在講解疫苗。供圖：王蘭翠
3，羣體免疫理論不是任何條件和環境下都適用
《科學大師》：現在變種病毒出來了，尤其像德爾塔這個變種，我們的疫苗能對付麼？
聞玉梅：應該說病毒變種的出現是必然的，因爲病毒都是不斷在複製和變異的，這個複製是指什麼呢？就像複印機，你放一張紙，可以幾千個copy出來，非常快。可是病毒在沒有進入人體細胞之前，它自己是沒有生命力的，就複製不了。
打了疫苗以後，就是阻斷了病毒進到人的身體裡面，它不能複製，就無從發生變異。這樣的話，對控制病毒變種也有一定的作用。
所以我就希望你們這些年輕的同志，不要猶豫了。我跟大家說過，國家築起了防火牆，你自己再帶上一個滅火器， 這個滅火器就是打疫苗，這樣我們就有雙重防禦了。
《科學大師》：有些人不願意去打疫苗，邏輯是大家都打了疫苗，我就不用打疫苗了，因爲大家都安全了，我也就安全了。
聞玉梅：我認爲這是一種投機思想，爲什麼？因爲說實話大家都打了疫苗，打疫苗者不感染或者不生病，不等於說你就不感染，病毒進來了來了你還會被感染。那你何苦去冒那個險？
打了疫苗，我們說一種是不感染病毒，一種是感染會很輕，不發生嚴重病證，不需住院治療，他的感染會很輕，還有一個，不會死亡，100%不死亡的。
《科學大師》：等我們全員動員起來，都去打疫苗之後，中國的羣體免疫是不是真的有可能實現？
聞玉梅：羣體免疫，我個人認爲是一個很好的推測計算和公式，而且我認爲是可以採納的，但是這個公式放在不同的國家、不同的人羣身上，適用性也會不一樣。比如一個國家國民個體的情況，他注意不注意衛生，生活習慣如何，觀念意識、文明程度，這都是變量，都會影響到羣體免疫的效果。
所以我認爲這個公式可以學習可以參考，可是不要期望疫苗接種率達到了70%、80%，好像我們就可以不戴口罩到處亂跑了，也不等於說就能作爲一個國家是不是應該解除一切防禦疫措施的指標。這是兩回事。
但是越多的人打疫苗，越多的人產生抗體，肯定是有好處。