海基、海協 解決兩岸歧見最好管道

圖爲羅文嘉(右)與楊雨亭。(楊雨亭提供)

(更多精彩內容 請看翻爆)

前言:我在二零二四年十一月二十一日上午十時至十一時半,訪談海基會副董事長兼秘書長羅文嘉,地點在臺北市內湖海基會辦公室。 羅文嘉二十八歲擔任臺北市長陳水扁的新聞處長,自中華民國大陸時期算起,羅文嘉也是最年輕的政務官之一。之後羅文嘉擔任民進黨中央文宣部主任、行政院文建會副主任委員、行政院客委會主任委員、立法委員、民進黨秘書長、海基會副董事長兼秘書長等要職。羅文嘉不論擔任何種職務,皆無驕縱作風,盡心盡力進行多方面興革,又常注意保留原來機關中人員的權益與顏面,頗爲可貴。 目前這個職務,海基會副董事長兼秘書長,自九零年代以來,一方面對兩岸交流卓有貢獻;一方面,受到兩岸關係、國內政黨以及黨政高層影響,常難發揮具體應有效益;而另一方面,海基會若能掌握瞬間流動的契機與重點,又可產生優化兩岸氛圍與經貿往來的關鍵作用。在此兩岸風雲變色之際,羅文嘉在其任內,是否能以超越的戰略觀與百忍圖成的氣魄,改善兩岸的關係與走向,成爲一個歷史人物,令人拭目以待。

楊:我從中國傳統歷史角度來看兩岸關係,七十五年來臺灣海峽兩岸的中國人、臺灣人的對峙,也是一個相當特殊的「朝代」。中共近年來所倡言的「九二共識」,是一個消極防禦性的口號,還是積極攻擊性爲武統做好準備的警訊,尚不容易判定。因此,雙方人員與機構的互動,還是非常需要盡力的,因爲由於彼此之間的誤解和誤判很有可能產生嚴重的危機。

羅:中共對九二共識的定義,從二零一九年一月習近平告臺灣同胞書四十週年談話,到近年國臺辦的講話,已經非常清楚:第一,世界上只有一箇中國,第二,這個中國就是中華人民共和國,第三,臺灣是中國的一部份。中共的九二共識把這三段簡稱爲一箇中國原則。

楊:以兩岸博奕的局勢與架構來看,對於第三點,臺灣是中國的一部份,我認爲還是留下了一些空間,否則直接說「臺灣是中華人民共和國的一部份」就好了。以我們的憲法,中華民國是中國,臺灣是中國的一部份,確實說得過去。當然,這樣的說法,在臺灣和大陸都會有一些不同的意見,但是也因此可以而衍生出一些善意。在目前非常困難的情況下,我們還是寄望海基會能夠發揮效應,改善兩岸關係的走向,最首要的是避免戰爭。

羅:當初成立海基會就是要避開國與國、政府對政府往來的一些問題,所以海基會有比較靈活的設計,對岸也成立了海協會,雙方經過多次協商,達到了很重要的成果。所以我一直認爲藉海基、海協兩會是解決未來兩岸歧見最好的橋樑與管道。第一,有歷史淵源,當年雙方都同意了。如果現在要重新再找出一個新的結構,各自爭議,要花很多時間;第二,臺灣是民主法治社會,海基會是由政府正式法律授權,有民意監督,又經過多次政黨輪替,經歷歷史洗禮和驗證,臺灣不同政黨都接受海基會這個角色,它是一個法律賦予的功能,而且超越黨派利益,要放棄非常可惜。因此對岸的海協會應該把海基會當作突破兩岸障礙最好的管道。

楊:同意您的看法,大陸方面可以考慮降低海協會的政治性質,在情勢無論如何演變下,都應由海基、海協兩會保持基本的兩岸溝通與服務的功能。戰後中國大陸的歷史與社會發展和臺灣的方向很不同,雙方隔絕、半隔絕近百年,在我看來,兩岸的人在一些特徵上,比如說文字、用語、觀念、習慣等,已經出現相當的差異。許多人認爲兩岸之間只有政治問題,事實上,社會內涵的差異才是重點,香港「一國兩制」發生的困難,癥結不只在政治制度,還有香港居民和大陸人民在相處過程中發生種種溝通與融合不甚順利的情形。這一點,放大看,就是歷史變動下產生的族羣差異,臺灣內部也是如此。因此,我認爲交流與融合過程的重要性高於形式上的統一,日常就要改善人際關係,人與人的關係好,衝突會大幅降低,彼此可以共同合作的事務就很多。另一方面,中共政府承繼滿清、民國,時代中的動亂不停,中國傳統大陸政權的封建性仍然存在,和我們臺灣的處境不同。

羅:中國這麼大,要實行民主,也不能照搬西方國家的作法,像美國的聯邦與選舉人制,其他國家不可能使用,美國是由許多邦(states)聯合起來的,有他們的歷史過程。中國大陸目前實行封建式的列寧專制政體,有其歷史脈絡,但是未來還是需要慢慢在現代化過程中,逐漸找到適合的民主模式。

楊:臺灣的民主是一個演變的過程,不只是制度的制定與實施,而且是政府、政黨、媒體、民間不斷磨合中的衝突與妥協,直到目前,大家都不完全滿意,但是尚可以接受。我們回到海基會的話題,日前(二零二四年十一月二十日)您上黃光芹的節目,關於香港法院判處涉及二零一九年香港動亂的四十五位民主派人士六年到十年徒刑,您說「印證一國兩制的失敗」,用語相當重,我並不是說這對與不對,而是像這類的問題是否由陸委會來發言較爲妥當?

羅:回顧過去八年,蔡英文擔任總統期間,海基會、陸委會基本沒講什麼話,中共有給予我們適當的回饋嗎?以共產黨的政治作法,你不論講多少好話、假話,如果不能配合他們的戰略目標與戰術措施,都沒有用。

楊:您說的也有道理。但是,如何因應如此的政治現實,在其中尋找出一個比較合適的對話與相處模式,是我們這方面需要思考的,我們一時之間很難要求中共去改變他們的思維與作法。尤其是過去二十多年來,大陸在經濟與科技成長上頗有建樹,自信心十足,比起文革前後的時期相當不同。因此,我們也不能再用早年的背景、文字與觀念來詮釋及改善今天的兩岸處境。近年來,臺灣的媒體演變爲藍綠攻防,是我在九零年代從美國回來時,根本想像不到的事。因此,許多非常重要的議題幾乎被藍綠對立的爭執所掩蓋。

羅:這一點,我同意,現在的媒體討論議題容易失之淺薄,缺乏深度討論。在不同立場之間我們需要交換意見,瞭解對方爲何會有這樣的結論。

羅:賴總統在今年(二零二四)國慶文告中,相對於前民進黨執政時期的陳水扁總統、蔡英文總統,他講中華民國的次數最多,在國慶前兩天,甚至談到所謂祖國論。

楊:講到璦琿條約。

羅:對,璦琿條約。賴總統在今年國慶文告中講到中華民國一百一十三年前的武昌革命,我記得蔡英文總統的講法是中華民國在臺灣的七十二年。賴總統認爲臺灣內部必須團結,才能抵抗面積比我們大幾百倍的專制國家的壓迫,他認爲總統的角色就是要團結國人,這是他的信念。臺灣長期以來,內部對於國號、符號以及國家認同上產生分歧,必須盡力化解,做爲總統就是要整合、團結國人,中華民國這個國號跟符號對於團結臺灣具有深刻意義,第一,中華民國在臺灣已經七十幾年了,在實質上指向臺澎金馬,第二,臺灣之所以民主化,不是靠革命,是在中華民國憲政基礎上進行修憲,完成中華民國的「第二共和」的體制,也就是承繼「第一共和」之後的民主化。賴總統是依照憲法由人民直接選舉當選,成爲中華民國總統,這是現實、也是事實。國內有人習慣稱中華民國,有人偏好臺灣,有人稱中華民國臺灣,不論如何指的都是同一家人。賴總統希望依循憲政體制,團結我們國家所有的政黨與人民。

楊:賴總統能夠在他過去所謂「務實的臺獨工作者」的理念、感情和形象中提升起來,這是應該肯定的。民進黨內部怎麼反應?

羅:一九九一年民進黨通過的「臺獨黨綱」,要建立臺灣共和國,其中有一個重要的背景,外界很少知道的,當時李登輝總統成立「國統會」以及設立「國統綱領」,因此「臺獨黨綱」是一個嘗試平衡臺灣統獨生態的宣告。但是到了一九九九年,民進黨通過「臺灣前途決議文」,主張現在的國號就是中華民國,任何改變現狀需要全體臺灣人民的同意。民進黨的轉型可以說是成功的,但是中國國民黨卻一直沒有辦法轉型爲在臺灣的國民黨,非常可惜。

楊:這是國民黨的宿命,國民黨自國共內戰失敗後從中國大陸來到臺灣,要放棄對中國的責任極爲困難,這是一種天然DNA,就好像民進黨代表許多本地同胞希望保臺,也是一種天然DNA。要如何調和這兩種天然的DNA是我們大家共同面臨的議題。在面對美中衝突以及可能促發臺海戰爭的情形下,您如何看待我們在臺灣的人,尤其是民進黨政府應如何因應呢?

羅:首先我要講,臺灣人有善良的一面,但另一面,臺灣人民受到長期外來政權的壓迫,有一種強烈當家作主的願望,也就是說「出頭天」,我們不願意再做別人的奴隸,我們歷經苦難與努力,終於爭取到當家作主的權力,要我們再倒退回到過去受人使喚的生活方式是不可能的,這一點,大陸方面可能並不十分了解。

楊:我們習慣把一切簡化爲統獨問題,其實首先需要認識與接受的是以人性尊嚴做爲核心價值。

羅:臺灣的現狀有我們自己的歷史過程,不是由於美國人的操弄,而是臺灣人在臺灣這塊土地上長出來的自我的意志。從一九九六年李登輝第一次直選總統開始,每次臺灣大選,中共都要威嚇臺灣,發表各種講話,但每次都適得其反。中共不瞭解,臺灣人不喜歡霸權式的頤指氣使,以強凌弱,這使得臺灣人內心中產生更加的反感。我要強調,臺灣人不願意戰爭,但是我們更不願意失去我們終於爭取到的自由與民主,從這一點來看,在臺灣並沒有本省人、外省人的區別,大家都有相同信念,不接受專制政權的統治。如果有一天,中國的體制自由化、民主化,跟臺灣社會有相同的價值與信仰,臺灣人的務實,或許就有機會考慮與中國建構新關係的可能。這裡有什麼地方是美國人在操作嗎?臺灣面對中共的武力威脅,必須與美國以及其他民主國家結盟,這是維持和平與臺灣生存的必要基礎。習近平放棄了鄧小平時代的韜光養晦政策,全球擴張與美國爭霸,臺灣爲了保有現在自由民主的生活方式,只有跟民主盟國合作。這一點,中共不瞭解,爲什麼臺灣一定要和美國在一起?我們不是語言相通嗎?大陸方面應該思考,爲何中國周邊的國家都怕你?傳統中華文化,應該是近悅遠來,大家應該非常喜歡與你做朋友纔對。臺灣人在內部要當家作主,在國際上同樣也希望當家作主,我們應該盡力維護所有臺灣人現在擁有的政治權利與文化資產。

楊:由此,民共對話,是不少人所寄望的。我們應注意到,中共的言行有其既定的模式,因此我建議我方應減低與對岸官方與媒體的「隔空互嗆」,因爲我們很難揣度中共官方與大陸民衆的反應。雙方隔離日久,在一些語言與文字的解讀上未必一致,加上原本可能已有成見,容易滋生誤會與敵意。這就是爲什麼雙方人員的見面與溝通這麼重要。在我們的訪談結束前,請問您擔任如此重要與關鍵的職務,對於兩岸關係的困難與推動的思考與做法,有何想法?

羅:首先,我要講,臺灣的民主,現在還有不少的問題,需要不斷地改善,但是臺灣民主的存在與鞏固,對整體中國來說,代表着中國近代以來在現代化過程中,做爲政治制度的一個選項。我堅信一個發展良好的臺灣對中華文明會有很大的貢獻,這裡我強調不論先來後到,都可以分享身爲臺灣人的光榮感。然而,我們面對對岸長期非常靈活的統戰,臺灣是一個開放社會,我們有時候不得不採取一些比較防禦性的措施,這對我們社會中有藍綠不同的反應,我們是瞭解的。談到海基會的角色,我們的立場一直很清楚,我們的門是開的,橋樑是通的。由於事務性議題在過去海基、海協兩會已經談的相當多,前後簽署了二十三項協議,三十三年來對兩岸交流做出了巨大的貢獻。就是在民進黨執政期間,海基、海協兩會之間缺乏足夠的溝通,兩岸之間的經貿、文書認證等工作仍然在持續中,其中只有「服貿」和「制度性往來」並未進行。因此,我們必須珍惜海基、海協兩會的角色與功能,在全世界分裂或敵對的國家中,就是在人類歷史中,都少見海基、海協兩會如此的角色。我個人甚至認爲這樣關鍵性的架構與管道對於兩岸避戰都可以起一定的作用。

楊:來到二零二五年,您對於下一階段的工作展望如何?

羅:這分兩部份來說,第一,是兩岸社會往來從未中斷,其中衍生的各項問題,我們也會善盡職責提供服務。第二,未來海基、海協兩會除了事務性議題,我們也可以在既有法律規範與授權的基礎下嘗試談政治性議題,但前提是兩會先根據之前簽訂的協議,恢復制度性往來。

楊:所謂政治性議題,包括過去九二共識(或九二諒解)中擱置的「一箇中國的意涵」嗎?

羅:我們的原則是,任何議題都可以談,但是不要因爲某一項議題談不攏,就擱置其他的交流,更不要以強迫對方接受單方面政治主張作爲前提。(摘自《專訪羅文嘉》)