岸本美緒教授訪談錄
戴海斌採訪整理
採訪時間：2014年8月29日上午10:00—12:30
受訪地點：東京御茶之水女子大學教育研究棟817史學演習室
受採訪者：岸本美緒（1952—），東京都人，中國史學者。1975年東京大學文學部卒業，1979年東京大學大學院人文科學研究科博士課程中退，歷任東京大學東洋文化研究所助手、御茶之水女子大學文教育學部専任講師、助教授、東京大學文學部助教授、教授等，現爲御茶之水女子大學大學院人間文化創成科學研究科教授。主要著作有《清代中國の物価と経済変動》（1997）、《東アジアの「近世」》（1998）、《明清交替と江南社會：17世紀中國の秩序問題》（1999）、《中國社會の歴史的展開》（2007）、《風俗と時代観》（1912）、《地域社會論再考》（2012），編有《巖波講座「帝國」日本の學知第3巻·東洋學の磁場》（2006）、《中國歴史研究入門》（2006）等。
採訪者：戴海斌（1978—），浙江紹興人，時任上海社會科學院歷史研究所副研究員，現任復旦大學歷史系教授。
戴海斌（以下簡稱“戴”）：岸本老師您好！謝謝您接受這次訪談。主要想請您談一談個人治學方面的一些經歷和經驗，我想國內的讀者應該很有興趣，尤其是與您的領域相關的研究者。
岸本美緒（以下簡稱“岸本”）：謝謝！除了我以外，還訪談了誰呢？
戴：我今年有機會到東大訪學，因爲待的時間比較長，所以主要計劃訪談一些東大的中國史研究方面的老師，另外一些活躍在研究第一線的更爲年輕的學者，也想多多交流。您是我訪談對象中輩分最高的，所以我也很緊張。
岸本：村田（雄二郎）老師也訪談過日本老一輩的學者。
戴：我知道，好像是跟臺灣大學合作的一個項目，那個書也出來了，我在訪談之前還專門學習過那本書。【1】那個是一個比較大的口述史項目，訪談對象都是一些日本的老一輩中國學研究學者，比如溝口（雄三）先生、野村（浩一）先生，等等。
岸本：是的。
戴：這次訪談（樑）敏玲也參加，她在中國和日本都有學習的經驗，對兩方面學界都比較熟悉，我想她可能也會有一些問題，向您請教。那麼，還是從您最早接觸中文和中國歷史的經歷開始談吧。您小的時候成長在一個怎樣的環境中，怎樣接觸到了中國歷史？
岸本：我最早接觸到中國文學，是我小時候家裡有一本書，叫《新唐詩選》，是京都大學非常有名的學者吉川幸次郎寫的。【2】我在小學的時候看那本書，覺得中國文學非常有意思，後來還讀了一些，比方說李後主（煜）的詞啊，司馬遷的《史記》啊，都覺得很有意思。
戴：您小時候應該學過漢文吧？
岸本：對，是漢文。到中學時代，我們學一些古典漢文，那個時候我覺得我對這方面比較拿手，所以我比較喜歡中國文學。另外，我對中國歷史也感興趣。初中的時候，作爲暑假家庭作業，我寫了一些有關中國歷史的文章，所以我上初中時，已經對中國歷史感興趣了。
戴：您上大學之後，東大學生好像是先在教養學部兩年，然後再分專業的吧？您什麼時候決定學習東洋史？
岸本：大概是第二年的時候，決定要專門學東洋史。大學時，我的第二外語學的是中文，那個時候學中文的人很少，不像現在，學中文的比較多，那時候我是“少數派”。當時選擇學中文的學生有中國文學、中國哲學、東洋史這三個領域的選擇，我覺得中國文學和中國哲學都很有意思，但是呢，我覺得（學）中國文學、中國哲學，需要特別的才能，歷史的話，如果認真工作的話，大概沒問題的。而且，那時候中國文學和中國哲學的學科的風氣，我覺得是比較政治性的，大家都喜歡中國。（笑）所以呢，我的感覺，風氣不太開放。我覺得東洋史，包括中國學、印度史等，跟西洋史、日本史的研究接近，比較開放。
戴：您一開始是在駒場吧？【3】當時東大與中國史研究相關的老師有哪些？
岸本：是的，當時在駒場，我選擇了一些有關中國史的課，但是跟老師沒有密切的關係。那時候我上的課，有一位學者叫做上原淳道（1921—1999），他是研究上古史的學者，是一位非常有特色的學者。【4】他的父親是上原専祿（1899—1975），也是一位很有名的西洋史學者。【5】上原老師是研究上古史的，但同時對南非的種族歧視問題很感興趣，有一些學生跟上原老師一起研究過，但是我沒有參加。
戴：是不是當時的這些老師（研究中國史的時候）有一種世界史的眼光？
岸本：他的課不一定與世界史有關，講課的內容比較隨便。（笑）但是，上原老師的課是比較有個性的。
戴：二年級您選定了東洋史專業，進入專業之後，接觸到了哪些科目和老師呢？
岸本：本鄉【6】東洋史學科的老師是田中正俊（1922—2002）先生【7】，我還上了西嶋定生（1919—1988）先生【8】的課，中國史主要是這兩位老師。我們還需要上別的課，比如中亞史、日本史、西洋史的課。東大的討論課是非常重要的，我上了西嶋先生和田中先生的討論課。
戴：當時在這些課上，大家都比較關心，或者比較熱門的話題是什麼？我看您的一篇文章，提到您跟西嶋先生有關於對“東亞世界體系”觀點的討論，您說最早在大學時代受到中國史分期論爭的影響，當時田中先生和西嶋先生的討論給您留下深刻印象。【9】
岸本：我進入大學是1971年，開始學習東洋史是1973年。那個時候大家感興趣的問題是什麼呢？以前有世界歷史普遍規律的理論，而到了六七十年代，大家討論的是怎樣超越那個刻板的理論，怎樣到達一個有中國特色的發展規律。西嶋先生那時候特別研究的是唐代以前皇帝權力的問題，所以他考慮的也是如何探討有中國特色的發展規律。
戴：所以您入學的時候，日本史學界已經在對“戰後歷史學”進行反思了嗎？
岸本：“戰後歷史學”，定義是什麼呢？
戴：就是您剛纔說的，強調規律性、強調階段性的那種……
岸本：那時候馬克思主義的影響力還沒有消滅，但是所謂“規律”並不是世界上所有地方都相同的，中國有中國的特色，還受到了國際關係的影響。
戴：談到國際關係的影響，您上學的時候，西方世界和共產主義世界的整體對立仍然存在。
岸本：對對，是這樣。
戴：在七十年代前後，您在日本國內，對當時的世界政治格局有一種什麼樣的感受？
岸本：比方說，田中先生感興趣的問題，簡單來說，就是發展規律和帝國主義之間的關係。如果太強調帝國主義的話，怎麼說，中國的發展到哪裡去了？（笑）但是如果太強調發展規律，我們無法解釋爲什麼中國在19世紀受到外國的侵略和衝擊。田中先生當時的論文就是討論明清以來中國的農業經濟發展和帝國主義的關係。【10】在日本，有一些學生很強調帝國主義的問題，類似沃勒斯坦的世界體系理論，那時候在日本也有。但是也有一些學者喜歡強調中國的發展規律問題，就是說明清以後中國已經有了發展方向……
戴：當時的研究與政治環境的關係是怎麼樣的，研究是不是很受政治因素的影響？包括受日美關係的影響？
岸本：當然有。比方說六七十年代，日本也有非常大的政治……
樑敏玲（以下簡稱“樑”）：學生運動。
岸本：在大學裡面也有所謂的大學鬥爭。怎麼說呢，前面談到的發展規律論，與政治的關係比較少。無論政治是怎樣的，經濟總要一步一步發展，持這樣看法的人比較多。但總的來說，六七十年代，歷史學者與政治的關係比較大，在國內是國家權力的問題，在國外是帝國主義的問題。這樣的政治方面的關心比較多。
戴：那學生呢？作爲像您這樣的七十年代入學的學生，在當時的政治環境下，對帝國主義論和社會發展論的討論，是怎麼樣的看法？
岸本：在日本，六八至六九年，是學生運動最高峰的時段，所以我進大學的時候，那樣非常活潑的學生運動的時期已經過去了，但是政治性的分歧還存在，學生裡面也有這樣的討論。我們參加討論，問你站在人民的立場嗎？還是站在支配階級的立場嗎？那樣的討論非常活潑。（笑）那時候的日本學者很重視自己的立場，我覺得這是很好的。現在很多學者討論“立場性”，而在日本七八十年代已經有關於立場性的討論。我覺得這樣對現實問題的關心和對立場性的反省，是非常重要的。當時的（日本）學者，即使研究的是比較小的問題，也會對比較大的問題感興趣。我覺得這是很好的。但是，當時的我，是實證主義者。所以有些同學對我說：你讀史料讀得比較好，但是你忽視了人民大衆。（笑）我覺得，立場是立場，但是，我感興趣的問題呢，與其說是政治上的立場，不如說是怎麼樣瞭解明清時代人們的想法和生活。所以，我對政治性的風氣，有點，不能那個……
戴：是的。其實現在學校裡面也有左中右，學生立場各不相同。您當時可能就受到了當時的左派學生的批評。（衆笑）所以您當時主要精力還是在學習方面，在史料的研讀和研究上。那麼，請您談談研究方面的情況。
岸本：我本科畢業論文的題目，是關於明末的賦役改革。那時候我專門看的，是日本和中國的社會經濟學方面的書。當時日本有關賦稅制度的研究，是明清社會經濟史的熱門領域，很多人寫書，寫文章。在中國方面呢，比方說傅衣凌先生、樑方仲先生。進研究院之後，我開始研究物價問題。
戴：我插問一句，您選擇這個研究題目，從社會經濟史的角度切入，跟當時賦稅問題研究主要強調農民革命、階級關係的角度，是否有所區別？
岸本：對對。（笑）我在本科選擇了研究賦稅制度。那時我要寫畢業論文，有兩個題目想要研究，一個是二十世紀的紅槍會，即農民團體，我對這方面很感興趣，另一個是明清時代的農村社會。我本來對紅槍會很感興趣，但是在田中先生的討論課上讀了清代前期的家訓，覺得非常有意思。我覺得明清農村社會是一個比較好的題目，我跟田中先生商量，什麼問題比較有意思，他推薦賦稅制度，所以我選了這個題目。但是我開始做之後，覺得這方面學者太多，沒有新的發現，加上當時學者研究賦稅制度的方法都很細，比如什麼縣的什麼時候賦役改革，我畢業論文寫的那個題目，《明末嘉興府的賦役改革》，題目很小。所以到讀研究院的時候，我想選擇從來學者不太注意的新鮮的問題作爲題目。田中先生的討論課上，我看的研究資料是清初的官僚張英寫的《恆產瑣言》，那個書裡面，張英對他的孩子們說他們應該如何經營田地，涉及田地經營和物價變動的關係，我覺得非常有意思。張英的家訓，包括其他的史料也表示，當時人對於物價變動很敏感，相當靈活地對付圍繞他們的經濟情況，我受到的這些印象和當時一般的“封建”經濟觀有所不同，所以我想研究這個問題。【11】進了研究院之後，我選擇物價作爲碩士論文的題目，當時日本很少人研究這個，大部分人感興趣的是階級關係，結構性的問題，而像物價變動那樣的變動分析，關注的人很少。田中先生鼓勵我，說這個題目很有意思。但是朋友們問我，爲什麼研究這樣的題目。還有七九年，中國社科院近代史所的劉大年老師來日本的時候，也對我說物價問題跟歷史的發展沒有關係，你應該學階級鬥爭。（笑）但我自己覺得物價變動很有意思，通過研究物價變動，能夠接近當時人的經濟思考。
戴：您從一開始的制度史研究，轉到物價研究，相當於轉移到對當時人生活狀態的關心。
岸本：當時我對制度史的瞭解不太完整，所以我的感覺是制度史比較固定，怎麼說呢，就是不那麼活躍的。但是後來我發現制度史也是活躍的，不過當時的感覺不是這樣。
戴：您在那個階段，選擇這些課題、做這些思考的時候，有沒有受到西方的影響？或者說，除了東大的田中先生等學者的影響，有沒有受到海外學術的影響？
岸本：那個時候法國的年鑑學派也對物價感興趣，我讀了法國年鑑派的論文，覺得非常有意思。中國的物價變動和西方的物價變動的確有點關係，因爲白銀流動的原因，通過白銀流動，兩者發生了聯繫，另外，因爲我想研究清代中國人的對市場經濟的思考方式，所以我對於西方經濟學史也很感興趣。我的碩士論文，不僅僅是經濟方面，與經濟思想方面也有關係。比方說研究西方經濟學史的小林昇（1916—2010）【12】，他是在日本很有名的歐洲經濟學史學者。我對他的論文很感興趣，受到他比較大的影響。
戴：一開始您做物價這一方面的題目，就有世界經濟史的視野。
岸本：我是在研究過程中漸漸發現的。除了西方（歐洲）史以外，我受到的影響還有經濟人類學方面的著作。一般的經濟學，把文化和經濟分開研究，但是經濟人類學是在文化裡面研究經濟，認爲各個地區的經濟是該地區文化的一部分。還有，我也受到經濟學裡面農民經濟學、小農經濟學的影響，比方說James C. Scott（1936—），還有更早的蘇聯學者 Alexander Chayanov（1888—1937），他是非常有名的小農經濟學家。
戴：黃宗智跟他們好像有過討論。
岸本：對，他們是有過討論。這樣的經濟學跟一般的資本主義經濟學不一樣，它討論的是小農的經濟意識，跟資本主義經濟學的模式完全不一樣，所以我對這方面的研究很感興趣。當然我對經濟學方面完全是外行，但是……
戴：您這些方面完全是自學？
岸本：完全是自學，我沒有上過經濟學方面的課。
戴：那你當時有沒有參加過相關的學會和研究會？
岸本：我在東京大學的東洋文化研究所當了助教之後，參加了有關契約文書的研究會。更早的時候，也會參加各式各樣的研究會。還有，我聽了法學部的滋賀秀三（1921—2008）先生【13】的課，非常有意思，他的討論課是讀清代的審判記錄，這是在我讀研究院的時候。
戴：這是否是您後來特別注意秩序法的最早淵源？
岸本：是的。文學部的老師受馬克思主義的影響比較大，法制史（研究）方面受影響不太大。法學部比較重視馬克思主義的是仁井田陞（1904—1966）先生【14】，他和滋賀先生有過論戰。仁井田先生重視發展規律，滋賀先生對西方式的發展規律沒有興趣，他感興趣的是中國式的法律思考是什麼。進研究院之後，我才接觸到滋賀先生的研究，覺得非常有意思。發展規律總是從外部看中國歷史，把外來理論套用於中國歷史，但是滋賀先生的研究進入到中國人的想法內部，去理解中國歷史的發展，我覺得他的研究非常有吸引我。
戴：是不是可以這樣理解，當時東大的法學領域對於外在的、套在中國歷史上的框架性東西的反思，比文學部更徹底或者更早一些？
岸本：東大法學部研究中國法律史的老師只有一位，仁井田先生是滋賀先生的前輩，已經故去了。當時法學部的（中國）法律史教授只有滋賀先生一位。你講的框架性的（東西）是什麼意思？滋賀先生也對理論感興趣，但這個不是外來的理論，而是怎樣從中國的史料出發，怎樣去了解中國式的體系。所以滋賀先生書的題名是《中國家族法原理》，不是一個個細的問題，而是整個結構或原理。【15】他對這個感興趣，但是對西方式的理論不感興趣。對於把西方理論套用於中國的方法，他是反對的。
戴：這方面，您是受滋賀先生影響比較大的。
岸本：是的。
戴：您是哪一年從東大畢業，開始工作的？
岸本：1979年我離開研究院，當了東洋文化研究所的助教，是東大內部的機構。
戴：當時助教需要上課嗎？
岸本：當時不需要，研究所條件比較理想，規定上沒有特別的工作，但實際上那時候我很忙。當時東洋文化研究所我的上司是佐伯有一（1918—1996）先生，他是很忙的人，國際交流什麼，我需要幫助他，所以我在研究所，感覺是非常忙碌。
戴：當時您還有沒有去過中國？
岸本：我第一次去中國是1978年，做博士生的時候。那時你出生了嗎？
戴：我剛剛出生。（笑）那一次到中國是屬於什麼性質的，是留學嗎？
岸本：不是，是旅遊。那時候日本人不可以自由去中國旅遊，中國研究所組織了中國參觀團，我們去參觀了人民公社。怎麼說呢，旅遊歸旅遊，觀光的同時也是學習。
戴：去過哪些地方？
岸本：去了北京、安陽，還有開封、無錫、上海，從上海回到日本。
戴：七零年代末，中日關係已經發生了變化，是否對研究有影響？
岸本：那個時候是改革開放政策剛剛開始的時候，到八零年左右，中國農村的樣子，我覺得，變化還不太大。
戴：對於在日本研究中國史的人有沒有影響？那時候日本人開始到中國去。
岸本：有很大的影響，很多日本人直接去中國做研究。改革開放以前，日本人對中國的印象是比較理念性的，一些人把中國理想化，一些人完全反對中國，但是很少人知道實際上的中國是什麼樣的，但是改革開放之後，很多人去了中國，中國對日本人來說成爲普通的國家而非理想國家，這是一個變化。所以，中國史研究的方法也有很大的變化，比方說發展規律那樣的外來理論漸漸失掉影響力。
戴：就是說對實際的中國有了更直接的感受之後，以前那種理念化的東西受到了衝擊。當時你個人還是在繼續物價的研究。
岸本：是的。
戴：您開始從事教學是到了御茶之水女子大學，好像是做了助教幾年之後？
岸本：是的。開始教學是在1981年，到1989年調至東京大學。
戴：這個階段您的研究主要是哪方面？
岸本：我的研究從經濟史漸漸變成社會史方面。八六到八七年，我做的是以上海松江府爲中心的研究。
戴：當時你的著作還未出版？
岸本：第一本書是有關物價的，1997年出版的。【16】
戴：那就是在您一開始做物價之後的二十年纔出版的？
岸本：怎麼說呢，我對於書的出版沒有興趣，我以爲發表論文就夠了。我調到東大以後，我的學生吉澤（誠一郎）說，你應該出一本書，因爲現在你的論文在各式各樣的雜誌上發表，複印時候不方便，如果你出版一本書，複印的時候比較方便。（笑）所以爲學生考慮，也應該出版一本書。
戴：您在御茶之水大學開過什麼樣的課程？
岸本：一般地說，日本的國立大學一個星期四堂課，本科的討論課、研究院的討論課，第三個是一般的講義課，就是老師在課堂上面講的那種，還有一個就是爲一年級二年級學生開設的比較一般的課。
戴：討論課的時候主要是讀史料？
岸本：有時候讀漢文史料，有時候讀英文資料。英文方面，比如我們讀過馬士（H. B.Morse，1855—1934）的 The Chronicles of the East India Company Trading to China 1635-1834（《東印度公司對華貿易編年史1635—1834》）。還有R.H.Tawney（1880—1962），英國史的非常有名的學者，他在1930年代寫過有關中國社會的書Land and Labour in China（1932），是社會經濟史方面的，非常有意思。
樑：《中國的土地和勞工》，是不是？
岸本：他在中國史方面雖然是外行，但是以自己對英國的瞭解爲基礎，與中國進行比較。你知道James C.scott，他還引用過Tawney的書。中文方面，讀過顧炎武的《日知錄》、趙翼的《廿二史札記》，當時學生的漢文水平比現在學生要好一些。
戴：您是說以前學生的中文水平還要高一些？
岸本：對，現在的不如以前那麼好。
戴：原因是什麼？
岸本：大概因爲現在學生接觸漢文的機會比較少，只是高中之後學一點點。以前在生活裡面也有大量漢文式的說法。現在學生漢文能力比較差。
樑：跟日文本身的變化也有關係吧，日文以前也會用很多中國古代漢語的遣詞造句什麼的，但是他們現在不是用很多外來詞嗎？就是可能同一個意思，他們會用外來詞來表達，而不是用漢語式的表達。
岸本：以前基於中國古典的成語非常多，大家都知道的，對古典漢文有點親近感。
戴：那您在指導學生的時候，對於學生會有什麼要求？或者說，指導學生時最注意的方面是什麼？
岸本：您指的是史料閱讀還是思考方面？
戴：一個是您招收學生的時候，會注意他哪方面的特長？另一個就是您要求學生的標準主要體現在什麼方面，是對於中國史料的閱讀量，還是強調思維訓練或理論思考，因爲這個東西對於學生來說很重要，當然兩方面都達到比較好的水準是最好的，但是學生階段可能也不能要求那麼高。
岸本：學生也是各式各樣的，但是我覺得閱讀史料非常重要。實際上東大也好，御茶之水也好，大部分學生不是中文專家，但是直接接觸史料是非常好的經驗，不是通過看別人的研究，而是用自己的眼睛來看資料，這是非常重要非常好的技能，他們開始工作以後，可能就沒有這樣的機會了。大部分學生的目標可能不是專家。我對學生的要求是直接看資料，表現自己的想法。不是依靠別人的看法，而是表達他們自己的想法和感覺，這是我覺得非常好的一個經驗。你瞭解我的意思嗎啊？聰明的學生看別人寫的東西，模仿別人的寫法，看起來寫得非常好，但是大學的訓練要求學生直接看資料，直接感覺。
戴：您說的這個學生是指什麼階段的學生？
岸本：是本科生，研究院也是這樣，但那是專家的要求，對一般的學生來講，也要求他們直接看資料，直接感覺，直接表現。
戴：還有一個相關的問題，就是中國學者對於日本學者一般的印象，就是日本學者在史料方面有自己的特長，到現在，可能也是這樣的。但是我接觸一些（日本）學者，他們也覺得在理論上，在對中國的宏觀把握上需要有所提高，因爲他們總覺得日本學者跟西方學者相比的話，這個方面可能相對……
樑：欠缺。
戴：這個方面的話，當然會有一種迫切感，但保持史料的特長跟加強理論如何結合？
岸本：那你覺得理論是什麼呢？
戴：這個問題中國史學界也有很多討論，也沒有共識，大家有這種焦慮感，但對於什麼是理論，也有很多爭議。您在指導學生的時候，如何處理這個問題。
岸本：我覺得，各個研究者有自己的方法，有些人重視史料，有的人重視理論，這個沒問題。理論是什麼呢？一個是外來的理論，那麼中國的傳統學者有沒有理論呢？明清時代的學者也有理論，有宏觀的看法，即使是跟近代科學的方法不一樣，但是傳統學者也有他們的想法。所以，在日本學者來講，重要的與其說是外來理論，還不如說是瞭解中國人的想法是什麼，在這方面來說，理論非常重要。我所謂的“理論”跟一般的用法不一樣。在史料方面，也有各式各樣的。現在的年輕人要看檔案，檔案當然是非常重要的原始資料，不過，正史、實錄、筆記，這樣的資料也是非常重要的。爲什麼呢？這樣的史料給我們某種宏觀的看法，直接去檔案館看檔案當然可以寫論文，但是沒有宏觀的看法，直接看非常細的資料，是不太……
戴：還是需要對歷史有一個立體的視角，就像您在研究中經常強調“感覺”，沒有這種感覺的話，有時候就會盲目，或走偏。
岸本：以前日本的偉大學者，比如內藤湖南、宮崎市定，他們都能夠通過比較宏觀的資料獲得對於中國歷史的一種宏觀的感覺，即使也可能做一些比較細的問題，但是他們有對中國歷史的常識，common sense。我覺得這種common sense非常重要，比檔案、比外來理論更加重要。
戴：其實回到現實的研究狀況，會有一種困境，對於歷史研究來說，當然需要整體的感覺，但一方面史料的量本來就很大，另一方面現在學生培養的話，比較早的就進入了專題性研究，在中國會有這種情況。像您說的，一開始應該提倡接觸各種史料，先建立一個感覺，先對歷史有一個大的把握，然後選擇一個專門化的研究領域，現在的情況可能反過來了，一開始的研究階段，就會圈定一個固定的領域。
岸本：如果是非常優秀的學生，即使研究很細的題目，自己也可以通過廣泛的閱讀來擴大眼界，但就一般的學生來講，我覺得比方說，在討論課可以討論比較宏觀的問題，但是寫論文的時候不得不研究比較細的題目，結合兩者感到有點困難。專門性的題目和比較宏觀的視野兩者要儘可能兼顧。
戴：您在研究方面重視對歷史的宏觀把握，在專門研究之外還參與了日本放送大學的中國通史課程的講授。這種經歷對於您對宏觀把握歷史是否有影響？
岸本：放送大學的工作不是我願意的。（笑）
戴：您還寫了教材，是從宋代開始寫的。用一般斷代史研究的立場理解的話，其實是很不可思議的，一本書（跨度這麼大）……【17】
岸本：是。寫中國通史對我來說是非常困難的，現在我卻想這樣的機會很難得。比方說研究院的時候，我在高中教過世界史，那也是非常辛苦的，但是現在來講，那樣的經驗是非常難得的。因爲通過這樣的機會，我不得不學習其他時代和地區的情況，這樣對我研究明清時代也是非常有用的，可以在比較大的視野中瞭解明清時代。這樣理解的話，放送大學的工作雖然不是我自己選擇的工作，但是就結果來講，還是有用的。
戴：反過來說，放送大學想找到能夠勝任這種工作的人其實也很困難，就是能夠提供對於中國歷史的長時段的把握，又具有世界史眼光的學者，其實也不多。
岸本：（笑）
戴：我還注意到您寫了很多書評，其實這也是日本學界的特色，一本新書出版之後的公開評議和討論是很重要的。在中國可能書出版之後，後續討論比較少。您怎麼看待這類工作，因爲寫書評畢竟會佔用很多時間。
岸本：我喜歡寫書評。一個是在我自己來說，可以學到很多東西，對那本書的瞭解會比較深，對我自己的學識（提高）來說很重要。還有，在整個學界來講，書評是非常重要的，因爲沒有討論的學問不會進步。現在比方說，（學術）評價是非常重要的，就是各個大學對於各位學者的評價，我們需要評價，但是日本的評價……怎麼說呢，不是專家的、非常認真的評價，而是表面上的評價。通過書評，學者們通過非常認真的討論來評價對方，同時也被評價，寫書評不僅僅是我評價別人，而且大家通過書評來評價我。這種非常認真的評論是很重要的，因爲現在學者越來越忙，認真的評價越來越少，但是如果沒有這樣的評論的學問，是很難發展的。
戴：其實學者之間的相互評議，不同於學術機關的內部評價，兩者有所區別。有很多是用非學術的標準來評價，中國也有這個問題。
岸本：日本學界的一個問題，是實證性的研究非常多，但是方法上的討論我覺得比較少，所謂的新的理論都是從西方來的，我想日本學者一定也有理論的萌芽，日本學者如有人在別人的研究裡發現這樣的萌芽，發表自己的意見，互相發問，那麼這樣的萌芽會發展成一棵大樹。但是日本這樣的情況比較少，所以不得不從西方進口現成的理論，我們需要在日本學者裡面培養這樣新的方法和理論，書評我想是一個嘗試的途徑。
戴：日本學者之間相互交流，這種公開的評議是很好的，還有一個方面就是有學會或研究會這種載體，這樣可以交流得比較充分。您工作之後參與學會或研究會的情況是怎麼樣的？
岸本：研究會比較小規模，靈活，我喜歡研究會的活動。學會呢，我參加了幾個學會，但是那樣的學會活動比較行政性一些。
戴：您參與了哪些學會？
岸本：很多，比方說歷史學研究會、社會經濟史學會、東方學會、中國社會文化學會，還有東洋史研究會，名字雖然是研究會，但也是比較大的學會，等等。
戴：在這些學會，您分配的精力都差不多，還是對哪個學會投入的精力會比較多？
岸本：比方說我在歷史學研究會當過編集長，就是主編，那時候我非常投入，花了很多時間。
戴：您當時是做了這個學會的刊物的主編？
岸本：對，《歷史學研究》。
戴：日本的這種學會刊物和中國不太一樣，您在學會裡面還承擔了它的編務工作。
樑：編輯很多都是學生，就是具體的編輯工作，是由學生來做。
岸本：日本的學會和中國不一樣，是會員制，會員付會員費，作爲經費。
戴：我比較感興趣的是東大的中國社會文化學會，7月份我還旁聽了今年的年會，有您的主題報告【18】，另外還有關於中國法制和當代文學研究的報告。這個學會比較有意思，它不止是一個專一學科的學會，除了文學部，東大的其他學部也都參與，它是一個廣義的以中國爲對象的研究學會。
岸本：對，甚至不止是中國，還包括朝鮮、日本，都有。
戴：您對這種跨學科的中國研究的看法是怎樣的？
岸本：我當然覺得跨學科的研究非常重要，非常有意思。比方說，所謂的“歷史學”是什麼，歷史學和文學之間的關係，還有歷史和政治、經濟是分不開的，這些都需要跨學科的研究。
戴：從史學研究現況來講，越來越專門化，在中國，史學跟其他學科相比，大家印象中好像是最偏保守的學科，對於社會科學理論的接受也好，或者對其他學科方法的借鑑也好，都比較少，日本情況如何？
岸本：日本現在有“地域研究”，是以現代爲中心，但是包括所有的學科、比較綜合性的研究。歷史學研究的是過去的時代，但實際上歷史學的對象是所有人類活動的領域，加上方法論方面，我想，史無定法，歷史學可以包括各式各樣的方法。歷史學本來是跨學科的，所謂四部的經史子集，史部包括很廣泛的領域，所以我覺得歷史學的範圍本來應該包括跨學科的範圍。
戴：專業研究以外，您會關心一些政治或社會問題嗎？因爲你是日本很重要的中國史研究學者，當日本國內對於中日關係等問題進行討論的時候，出現各種聲音的時候，您個人會對這類社會議題發言嗎，如果有這種場合需要發言的話，您持什麼樣的態度？
樑：就是現實或政治方面的議題……
岸本：我跟別的日本學者比較的話呢，不一定是對社會問題積極發言的人……我自己沒有參加這樣的社會問題，但是……我可以講嗎？比方說東大有一個從新疆來的學生，他在中國被抓了，被判處了十一年的有期徒刑，面對這樣的事件，東大的老師們爲呼籲釋放他做了運動，我爲了這個運動數次去了烏魯木齊。那個學生上過我的課，對這樣跟我有密切關係的問題，我覺得我需要……
戴：責無旁貸。
岸本：發言呢，比方說報紙上發表意見，是這個意思嗎？
樑：就是比較公開的，公共性的。
戴：不是針對專門的學術話題，可能從知識分子的角度來講，這也是學者身份的一個表現。這方面的情況，在日本也是比較多，就是學者在公共問題上發表意見。
岸本：學會方面會比較積極參加這樣的活動，很多人是通過學會活動來發表意見的。還有較多機會在網上進行署名活動，來發表意見。
戴：歷史學研究會以前有所謂的“歷研派”，是不是就是這一派？
岸本：對對，是的。
戴：現在還保持對社會問題關心的傳統？
岸本：是的。歷史學研究會在七十年代以前是很有代表性的馬克思主義傳統的學會，現在不一定是馬克思主義的，但是對於政治問題、社會問題還是很積極地活動。
戴：有一個問題沒有列在提綱裡面，可能有點冒昧，我還是想問一下，就是您作爲一位女性學者，在中國史研究上取得很大的成就，在日本的研究環境下，您的性別對於您的研究有沒有什麼影響，好的或者不好的方面？
岸本：（笑）很難說。現在呢，日本大學女教授的比例非常低，比方東大文學部來說，第一位女教授是1988年的一位調到東大的教授，這方面日本的大學非常落後。我個人來說呢，沒有特別不利的情況，什麼地方有問題呢？大概生孩子的時候。（笑）在日本，男人不太做家庭工作，所以女人的負擔非常大，但是我的母親幫助我，所以我個人來講沒有很大的問題，但是一般來說，在日本女學者的工作條件不好。
戴：現在還是這樣？
岸本：現在還是這樣。
戴：所以您是比較罕見的，在這種環境下，能取得這樣的成就，是很不容易的。
岸本：我的母親幫助我的，所以這方面非常幸運。
戴：像敏玲這種，以後大概也會成爲女學者，也會面臨這樣的情況，您對她們有什麼樣的建議？
岸本：是嗎，中國也有這樣的問題？
樑：也挺嚴重的。
岸本：是嗎？我對女學生說，如果你要成爲專家，你年輕時候好好用功，寫非常好的論文，如果年輕時候已經有很好的論文，現在日本學界也沒有像以前那樣嚴重的、對於女性的歧視，現在國家的政策也在推進女性的社會地位，與以前相比條件越來越好，在日本來說呢，女學者的工作機會越來越多，中國的情況我不太清楚，我以爲中國的情況會比日本好很多。
樑：沒有好很多。
戴：可能相對而言好一些，但也會有類似的問題。還想請教一下，您目前的研究計劃，您現在最關心的問題是什麼？
岸本：現在的問題是不能集中，別人吩咐我寫什麼，我就寫一些。寫各式各樣的問題，不能集中一個問題。大概說來，現在研究的題目有幾個：一個是社會身份的問題，這個身份呢，不一定是法律上的身份，而是社會等級上的身份問題，比方說性別問題，也是我覺得身份問題的一部分，我十多年來研究這個題目，但是沒有時間寫一部著作。還有民事法律的問題，也是一個研究的焦點。
戴：就是法和情理的問題？
岸本：對。現在我想研究的問題，“情理”是什麼？“情理”是一個非常模糊的概念，“情理”這句話呢，（關係到）中國人實際上怎樣思考、怎樣決定。現在大部分學者研究的是法和情理的關係，但是我覺得包括法和情理在內，中國人解決問題時候思路是什麼（更值得關心），我想更具體地研究這些問題。
戴：您還是想從中國的內部，或者說從中國社會本身的發展情況來理解中國所謂的“法”？是否先要把西方的“法”的概念放到一邊去，直接從“情理”來探討？
岸本：我的意思是，近代西洋的包括大部分國家的“法”的概念有其特殊性，法律史的學者探討西洋的司法制度和中國的司法制度有什麼不同，這樣的問題很多人感興趣。但是我感興趣的是西方司法以外的、比較常識的思考方法，不是那種法律內行的人的思考方式，跟法律界關心的不一樣……
戴：這好像也是您一直以來堅持的有一個研究角度，就是從日常性出發，重視日常感覺的角度，人際之間的這種……
岸本：對，西方人的日常性的思考和中國人的日常性的思考有什麼不同，我現在很感興趣的是這個。不一定是單純法律的問題，而是解決日常糾紛中的……日本人也有比較常識的思考方法，現在日本人的思考方法和明清時候中國人的思考方法有什麼不同，也可以用來提問。不一定是法律的問題，而是日常思考的問題。所以，“民事法”這個說法，與其說是法，還不如說是日常思考。再一個目前關心的問題，是明末清初中國在世界史上的位置。
戴：就是十七八世紀的中國。
岸本：這樣的題目太大，但是現在很多人感興趣，所以我想研究。
戴：您討論明末清初的中國，很強調“中間團體”這個概念，這個研究跟以前日本學界強調國家社會結構和權力的角度不一樣，跟中國國內的關注點其實也太不一樣，這個思考是受中國明清時代當時學者論說的影響，還是來自您讀史料的感覺？
岸本：日本學者原來有關於“共同體”的看法，受西方理論的影響很大，但是中國的團體，比方說宗族啊，行會啊，與西方的模式不一樣，日本學者裡面也有各式各樣的看法，對這樣的日本人的各種看法我很感興趣，因爲通過這樣的討論，日本學者漸漸發現中國的社會團體的特色，跟西方的不同。我討論“中間團體”的時候，主要是對學術史的方向感興趣。另外還有中國的費孝通那樣的社會學者的理論，我也感興趣。
戴：最後一個問題，這方面我不太熟悉，是關於現在中國的明清史研究。在日本，有所謂的“近世”概念，您的研究處理的明清史問題，其實也是一個比較廣義的概念，從明末清初，到清朝中期，一直到近代。在中國國內，可能跟您的研究對應的有明清史研究，也有近代史研究，對這些研究您是否有注意，感覺如何？
岸本：（笑）中國的明清史研究，怎麼說呢，很多人研究，很難說。
戴：比如國內的社會經濟史研究，可能比較注意鄉村……您以前好像寫過文章，談到農村、農民問題跟城市社會流動的關係。
岸本：現在中國國內也有關於城市的研究，很多的。現在日本的明清史研究和中國的不同，主要在哪裡呢？
樑：國內的明清史研究，重點還是偏社會經濟史那一塊吧，但是日本已經有社會經濟史之外的，比如更社會史傾向的，做得比較好的研究裡面會更多，我感覺。
戴：我的外行的感覺呢，中國的社會經濟史裡面對人的因素好像不是太注意。您的研究裡面，人的身份也好，感覺也好，社會關係也好，都是對“人”的關心。相對而言，中國學、界好像更注意結構性的東西，人被隱去了，或者是因爲側重於社會結構、經濟計量的關心，這當然只是我一個粗略的感覺。
樑：你這要看是哪裡的，什麼人做的研究。劉志偉老師跟孫歌老師有一個對話，就是說要做人的歷史，最近有一個圓桌討論。【19】
戴：但社會經濟史是不是還給人一種比較“硬”的感覺？
樑：還好吧，我覺得華南那邊還是不錯，像廈門大學和中山大學，總體來說。
岸本：我覺得，中山大學和廈門大學做的田野工作很有價值。這方面日本人畢竟是外國人，所以對於中國社會的瞭解不得不是比較觀念性的，我對於中國國內的學者的瞭解即使是比較表面的，但是也有了解，我覺得就立足於中國社會的感覺的研究來說，中國學者一定有自己的優勢。
戴：或者我換個方式問，您認爲外國人研究中國史的話，區別於中國人研究中國史的方面是什麼？
岸本：外國人研究的時候當然把自己的社會作爲比較對象，來看待其他國家的社會，所以通過外國人的眼睛來看，可以發現問題。
戴：我看過您寫的一篇關於日本明清史研究的學術史文章，您提到，中國學者看日本學者的中國史研究，一方面要看他們研究的問題，一方面更要看他們爲什麼會提出這些問題。【20】所以我也關心您提問的背景。
岸本：對。比方說我尊敬的學者之一，增淵龍夫（1916—1983）先生特別注意這個問題。【21】
戴：他專門寫過一本書，討論了內藤湖南、津田左右吉等人的研究。【22】
岸本：是的。增淵龍夫先生不是從外部來看，而是從中國社會的內面來看，這是非常重要的。這方面來說，日本學者希望和中國學者一樣來看中國社會。但是，爲什麼從內面來看呢？爲了把自己的社會相對化。從自己社會的內面來看世界，就是以自己爲中心的世界觀。通過對外國的研究，通過歷史的研究，我們在更廣的視野中瞭解自己的社會。爲了實現這個目標，我們應該到別的社會裡來看待別的社會，因爲從自己的立場來看待別的社會，還是自己社會裡面的看法，應該儘量離開自己社會的看法，從別人、別的社會的眼睛來看待自己的社會的話，我們才發現自己社會的特殊性，跟別的社會不一樣的地方，別的社會也有別的社會的看法。所以，這樣漸漸擴大自己的視野，這就是歷史學的效果和作用吧。對不起，我不能充分回答您的問題。（笑）
樑：還想補充一下明清史和近代史關係的問題。基本上（中國）國內明清史和近代史的交流很少，日本這邊本來就有長時段（研究）的傳統，岸本老師也有不少研究近代史的學生。
岸本：以前不是這樣的。在日本學界，以前近代史和古代史，就是鴉片戰爭以前的歷史，也是分開的。
戴：日本的近代史研究有點特別，形成近代史這個學科，也是比較晚近的時期了，一開始的話，研究的其實就是同時代的中國，方法上也有區別。研究近代史的方法跟研究傳統中國的方法，在日本是否也不一樣？
岸本：1970年代以前，近代史學者主要感興趣的是帝國主義問題，但是古代史的學者多研究發展規律這樣的問題，所以方法上也是分開的。之後呢，古代史的學者也離開發展規律的框架來看待中國社會的特色，近代史的學者也對中國社會的特色感興趣，那麼兩個的分野漸漸彌消了。近代史的學者也對鴉片戰爭以前的情況越來越感興趣。
戴：我個人的感覺，現在日本的近代史研究非常強調連續性的問題。比如研究中國鴉片戰爭以後的歷史，比較強調的是要從更早的時間來看。以前研究鴉片戰爭，強調外部因素改變中國，但現在覺得中國社會的變化要更早，從清代以來就開始了，有這樣一種長時段的觀點……
岸本：那麼1949年前後是否也有這個問題……
戴：我想是的。包括辛亥革命前後，現在也認爲重要的可能不是辛亥革命，而是革命之前晚清的政治變化，更強調清末和民國早期的連續性。
岸本：日本過去的研究，認爲1949年是很大的一個分水嶺，以前的中國是舊中國，以後的是新中國，這樣的看法比較普遍。但是現在很多日本學者，在當代中國裡面發現了傳統因素。（笑）在中國是怎樣認爲的呢？
戴：中國學界一般的看法，還是比較強調這種斷裂性，認爲共產主義革命跟以前的革命還是不一樣的，1949年以後中國社會的改造和清末以來中國社會的變化是完全兩個性質。不過目前開始興盛的中國當代史研究，也在提出新的看法。
岸本：現在的社會主義，自由性質（的內容）非常活潑，當代中國人的人際關係也好，還是做買賣的方法也好，跟以前中國人的方法可能有連續性。社會主義時代在中國歷史上的位置……
戴：我臨時想到一個問題，這或許也是中國學者和外國學者看問題不一樣的地方，外國學者看到中國改革開放之後經濟的活潑、社會的發展、區別於以前僵化體制的因素，但是中國人自己感覺到的可能更多是相對沒太變化的部分，探究它的想法會更強烈，這裡面也有一種連續性，不過跟您說的連續性所指不同。八十年代之後中國發生了很多變化，也有很多一脈相承的部分，是不是外國人看到更多的是變化的部分，而中國人對不變的部分印象更深刻，這只是我個人的感覺。
樑：因爲你自己身在這個環境中，可能對變化的感覺沒有那麼明顯，當你回首看的時候，可能發現的確發生了很多變化。比方說現在回顧八十年代以後的城市化進程，會有很強烈的感覺，但是小時候成長的時候，可能跟着它一起變，就……
戴：這關係到怎樣去解釋這個變化，到底這個變化變到了什麼程度？社會主義中國本身也有變化。我理解岸本老師的意思，是強調當代中國變化與傳統社會的一種連續性。
岸本：就是傳統社會的中國和現在的中國不是那麼兩分的。
戴：是。佔用您很多時間，敏玲還有什麼問題？
樑：老師也很忙，就沒有別的問題了。
戴：謝謝您。我們學到了很多。
【附識：2014年4—8月，筆者在御茶之水女子大學參加由岸本美緒教授主持的“近世史研究會”，親承謦欬，獲教良多，並蒙俯允，有幸進行了這次訪談。又，御茶之水女子大學大學院人間文化創成科學研究科博士研究生樑敏玲爲訪談提供了建議和幫助，在此一併致以謝忱！】
註釋：
【1】此訪談計劃由臺灣大學政治學系中國大陸暨兩岸關係教學研究中心發起，臺北、東京與北京三地學者合作實施，第一期的訪談內容已經以日文、中文繁體和簡體形式公開出版，參看石之瑜、何培忠、平野健一郎、土田哲夫、村田雄二郎等：《戰後日本的中國研究——口述知識史》，國立臺灣大學政治學系中國大陸暨兩岸關係教學與研究中心，2011年；《インタビュー戦後日本の中國研究》，平凡社，2011年；《當代日本中國學家治學歷程——中國學家採訪錄（一）》，北京：中國社會科學出版社，2011年。
【2】吉川幸次郎、三好達治著：《新唐詩選》，東京：巖波書店，1952年。
【3】東京大學駒場校區，凡東大學生，第一、二年級均屬於教養學部，只分大類爲文 I II III、理 I II III，至三年級始按專業分班，教養學部即在駒場校區。
【4】上原淳道，京都府人，上原専祿長子，中國史學者。東京帝國大學文學部東洋史學科卒業。歷任年東大教養學部專任講師、助教授、教授。著有《政治の変動期における學者の生き方》、《夜郎自大について》、《上原淳道中國史論集》、《上原淳道読書雑記》等。
【5】上原専祿，歷史學者，專攻中世紀歐洲史，一橋大學社會學部教授。著有《上原專祿著作集》（全28卷）等。
【6】東京大學本鄉校區，東大文學部所在地。
【7】田中正俊，生於臺灣台南市，東京帝國大學文學部東洋史學科卒業。1943—1946年以學徒兵從軍，參加太平洋戰爭。歷任橫浜市立大學文理學部專任講師、助教授、東京大學文學部東洋史學科助教授、教授、東洋文庫理事、東大名譽教授等。著有《中國近代経済史研究序説》、《東アジア近代史の方法 歴史に學ぶ》、《田中正俊歴史論集》、《戦中戦後》，共編有《歴史像再構成の課題 歴史學の方法とアジア》、 《近代中國研究入門》等。
【8】西嶋定生，岡山縣人，東京帝國大學卒業，歷任東京大學東洋史學科助教授、教授、名譽教授。專攻明清社會經濟史，後轉向古代史研究，提出著名的中華帝國冊封體制論，與京都大學宮崎市定、東京大學堀敏一、一橋大學増淵龍夫等併爲戰後中國古代史研究的領袖學者。著有《中國古代帝國の形成と構造 二十等爵制の研究》、 《中國経済史研究》、《中國古代の社會と経済》、 《中國古代國家と東アジア世界》、《西嶋定生東アジア史論集》（全5巻）等，編有《中國史の時代區分》、《東洋史入門》等。
【9】岸本美緒：《時代區分論·補記》，載氏著《風俗と時代観》，東京：研文出版，2012年，第33—34頁。
【10】參看田中正俊：《中國近代經濟史研究序説》，東京：東京大學出版會，1973年。
【11】關於這一問題的研究成果，有興趣的讀者可參看岸本美緒著，劉迪瑞譯：《關於〈恆產瑣言〉》，《清代中國的物價與經濟變動》第十章，北京：社會科學文獻出版社，2010年。
【12】小林昇，京都府人，東京帝國大學卒業，專攻經濟學史，立教大學、福島大學名譽教授。德國經濟學史研究的開拓者，尤其以李斯特（Friedrich List）的研究享有盛譽。著有《小林昇経済學史著作集》（全11卷）等。
【13】滋賀秀三，山口縣人，東京帝國大學卒業，専攻中國法制史，東京大學法學部教授，日本學士院會員。著有《中國家族法論》、《中國家族法の原理》、《清代中國の法と裁判》、《中國法制史論集 法典と刑罰》，編有《中國法制史 基本資料の研究》等。
【14】仁井田陞，宮城縣仙台市人，東京帝國大學法學部卒業，歷任東方文化學院東京研究所研究員、東京大學東洋文化研究所教授、所長。日本的中國法制史研究的奠基人物，著有《唐令拾遺》、《唐宋法律文書の研究》、《支那身分法史》、《中國法制史》、《中國法制史研究》等。在戰後日本的中國法制史研究中，引入法社會學的視角，代表性成果有《中國の社會とギルド》、《中國の農村家族》等。
【15】參看滋賀秀三著，張建國、李力譯：《中國家族法原理》，北京：法律出版社，2003年。
【16】岸本美緒：《清代中國の物価と経済変動》，東京：研文出版，1997年。
【17】岸本美緒：《東アジアの中の中國史》，東京：放送大學教育振興會，2003年（與浜口允子合著）；《中國社會の歴史的展開》，東京：放送大學教育振興會，2007年。
【18】岸本美緒：《徳治の構造―寛容の在り処を中心に―》，中國社會文化學會 ２０１４年度大會，東京大學東洋文化研究所，2004年7月6日。
【19】《精英vs民衆：歷史的主體與普遍性的再思考》（孫歌與劉志偉對談），2014年8月，http://site.douban.com/127630/widget/notes/5570726/note/394480349/。
【20】岸本美緒：《日本清史研究述評》，《明清論叢》第5輯，北京：紫禁城出版社，2004年。
【21】增淵龍夫，栃木縣人，東京商科大學（現一橋大學）卒業，師從於上原専祿，學習西洋經濟史，後專攻東洋經濟史。歷任一橋大學經濟學部助教授、教授、社會學部教授等。
【22】參看増淵龍夫：《歴史家の同時代史的考察について》，東京：巖波書店，1983年。
來源：華東師範大學思勉人文高等研究院編：《問學·思勉青年學術集刊》第1輯，生活·讀書·新知三聯書店2015年7月