專訪英國學者藍詩玲：英國人應該瞭解鴉片戰爭對中國的重要性

導讀：英國學者藍詩玲（Julia Lovell）的《鴉片戰爭》，因其顛覆性的觀點受到很多人的關注。鴉片戰爭是中國和英國的共同歷史，跨出地域的限制，認真反思這場世界衝突的種種罪惡和矛盾，才能梳理中英兩國人民對此戰爭的複雜的歷史記憶，尤其在中國近代國族構建中扮演的角色。

我最關心的是鴉片戰爭對中英關係的影響

問：關於中國鴉片戰爭的書已經很多，最有名的就是北京大學教授茅海建的《天朝的崩潰：鴉片戰爭再研究》，這本書已經成爲了解中國近代史必讀的書目。您寫就的《鴉片戰爭》晚這本書20年，您這本書的新意在哪裡？您的研究有沒有進一步的新發現？

藍詩玲：我最感興趣的問題有兩個：一個是用盡量多的一手英文和中文的材料，研究鴉片戰爭本身的歷史和脈絡；第二個，我書中所寫的內容跟茅老師的不太一樣，我感興趣的是鴉片戰爭對此後中英關係的影響，所以我在這本書中着重用一章去描寫在西方興起的“黃禍論”。

在西方，從上世紀80年代開始，研究者越來越關心文化史研究。當然，他們也關心政治歷史、經濟歷史等等。文化史方面的研究，在如今越來越受到學術界的歡迎。

我看過大量歐洲人寫的有關中國“黃禍論”的小說，都是19世紀末20世紀初寫就的。同時，我也着重梳理了鴉片戰爭發生之後，中國有影響的評論家、知識分子以及輿論界對鴉片戰爭的評價，以及這些評價在170多年的一個演變。

鴉片戰爭之前中國有爆發內戰的危機

問：那您的這本書裡面，在鴉片戰爭史實方面，主要運用了什麼樣的材料？有沒有一些新的研究成果？

藍詩玲：我覺得對我來講，有兩個主要的材料來源，一個是樑廷枏的文章，一個是官員之間的信件、給皇帝的奏摺等等，這些資料可以讓我們瞭解戰爭本身的真相，同時也能讓我瞭解到當時中國社會的複雜性。

在鴉片戰爭爆發之前，在中國朝廷內部，在中國社會裡產生了很多不同的矛盾，中國有爆發內戰的危機，比如，漢族與滿族的問題在鴉片戰爭之前，就被再次凸顯出來。

我在寫第二次鴉片戰爭相關部分的時候，也用過很多資料，瞭解當時中國人是怎麼看這個戰爭的，還有一個對我來講很有用的材料，就是阿英編輯的《鴉片戰爭文學集》，這是上世紀50年代編輯而成，裡面蒐集了大量鴉片戰爭時期中國人所寫的小說、散文、詩歌、歌曲等等，甚至還有當時的抗英標語。

這些材料對於瞭解當時中國人怎麼看戰爭，看英國人，以及清朝軍隊怎麼打仗，都是有莫大幫助的。我就想盡量了解當時的中英兩國人民，對於這場戰爭的態度。

在英文方面的材料中，我比較強調當時英國議會的材料，以及英國軍人的回憶錄，來華船長寫的書信，甚至發文資料等等，比如要不要向中國宣戰。

英國內部對這場戰爭態度有很大的分裂，第二次鴉片戰爭也如此。我覺得以前那些研究鴉片戰爭的中文書，沒有太多談這方面的內容，也許很多中國學者沒有條件和能力看英國方面的英文報紙。我在寫這本書的過程中，最大的希望就是能夠儘量從中英兩方的資料中還原這場戰爭的真實性。

我同時希望，我的書也可以在英國讀者羣裡面產生影響。老實說，我在寫書的時候，腦子裡沒有預設過是寫給中國讀者的，我知道中國讀者可以看到很多很多關於鴉片戰爭的中文書籍。

但是對英國人來說並不是這樣，英國沒有那麼多書談鴉片戰爭的資料。我希望能夠通過這本書，給英國的讀者開開眼界，讓他們去重新瞭解這場戰爭對於中國人的重要性和影響。

鴉片戰爭爆發後 英國下議院的議員曾激烈反對

問：您剛纔談到了英國議會的爭論。其實，在當時的英國議會中，很多議員認爲，爲了鴉片貿易跟中國打仗，本身就是一個不道德的行爲。而且在當時，英國下議會的很多人都反對向中國開戰，最後英國人只是以微弱的票數決定了這場戰？

藍詩玲：是，但是議會投票的時候，中英之間其實已經開始打仗了，所以也就也沒有停止的打算，雖然政府有變化，但還是決定打下去。

問：鴉片戰爭和“五四”運動一樣，它所承載的意義不僅僅是事件本身。1840年，現在已經被官方敘事定爲了中國近代的開端。自此之後，中國就開始淪落爲半殖民半封建社會。但是在歐美漢學界的學者卻認爲，中國近代的開端應該上溯到明代末期。比如史景遷，他在《追尋現代中國》裡，就是從明代末期開始寫的。日本的京都學派，如內藤湖南、宮崎市定等人更是把中國近代的開端推到了宋代。您是如何看待中國近代的開端問題？

藍詩玲：史景遷的這種觀點，得到了很多歐美學者甚至中國學者的贊成。我覺得他基本的觀點是，明末的中國已經開始融入了世界經濟的系統中。那個時候的中國，貿易很發達，尤其是銀幣的貿易，包括絲綢、瓷器、茶葉，已經開始大量地運到歐洲去了。

我可以接受這個觀點，但我還是會強調鴉片戰爭本身的重要性。

因爲鴉片戰爭是通過一種暴力的方式，把中國拉到由西方主宰的國際制度或者體系中。在鴉片戰爭發生之後，中國人開始感受到了國恥，後面的第二次鴉片戰爭，義和團事件等等，更加速了這種國恥感，我覺得也不應該忽略鴉片戰爭本身的重要性。

“鴉片戰爭”的觀念在民國才被普遍接受

問：您寫的這本書，還有一個特點，就是比較注重史實，沒有跟風使用當今一些比較盛行的理論，這也應該算是當下的異類。您怎麼看待理論對於史學研究的意義？

藍詩玲：理論當然很重要，雖然我不用這些理論，但如果你是在西方上學，讀研究生，不管怎樣，你都會受到這些理論的影響。比如說後殖民主義的理論，其實都可以在我的書中反映出來。

我會注意在西方之外的一些聲音，要查閱大量的第一手資料，要發現更多底層的聲音。我們應該都受到了後殖民理論的影響，去懷疑主流，非常統一化的觀點。

我或許不會很明顯地去用這些理論。我在這本書裡寫的很清楚，在西方世界，誰都會反對帝國主義，我們都是后帝國主義的學者，我們都受過這派的影響，這是沒法否認的。也許我不會直接用福柯或者薩義德的理論，但是書中的很多敘述，是可以看到非常明顯的痕跡。

歷史的話語是怎麼演變創造的？這是福柯的知識考古學所討論的重點問題。我也比較重視他的這一觀點，比如我探討了鴉片戰爭這個名字是什麼時候開始被普遍接受的，我的答案應該是在民國時期。

我也會參考劉禾等人有關後殖民理論的著作，強調語言本身對人們的觀念所起到的影響等等。所以我在寫這本書之前，我就特別受到了劉禾的影響吧，還有就是美國的“新清史”。

清朝軍隊的內部矛盾是戰敗的重要原因

問：對於鴉片戰爭的過程，國內有很多網友，甚至有些學者，比如閻崇年就認爲中國本身不應該輸。英國當時只派了4000名英軍啊，後來才增加到1萬名。1萬名英國人侵略有着4億人的中國，中國就是武器再落後，也不應該輸啊。

藍詩玲：我個人還是認同茅海建教授在《天朝的崩潰》中關於清朝軍事系統的一些判斷。他覺得，雖然當時中國的人口多，軍隊也很龐大，但是軍隊系統有很大的問題。

但我不同意有些人所說的，中國軍事系統到辛亥革命時期都一直不行。其實清朝的軍隊在邊疆地區，還是打了很多漂亮的戰爭。根據我個人的理解，只是在19世紀40年代，清朝的軍事系統問題是比較多的。

在樑廷枏的資料裡就曾記載，到了1841年，英國軍隊要攻打廣州，當時英國的軍隊都在城外，城內有很多從其他省份過來增援的部隊，但是部隊內部的矛盾很多。

例如湖南人跟廣東人的矛盾就很嚴重等等，這些都導致了戰爭的失敗。我覺得內部的矛盾是戰敗的重要原因，而且當時清朝調動軍隊的效率也不是很高，我還是比較認同茅老師所分析的。但是對於這個新的分析我也當然感興趣。

問：您剛纔提到，清朝對於邊疆戰爭很有效，但是在沿海地區往往沒有效果。我認爲，這可能也和作戰形態有關。沿海地區的戰爭，往往都是西方列強從海上過來，他們的船可以在中國沿海任意地方停靠，然後與中國軍隊作戰，因此，中國軍隊根本來不及調兵遣將。對於邊疆的戰爭，中國軍隊往往選擇的是步步爲營的方式，是一種主動進攻的態勢。這是不是也可以解釋清朝軍隊失敗的原因？

藍詩玲：可以這麼說。而且，英國政府針對這場戰爭，還發明瞭很多新式武器。

三元里抗英非愛國主義抗爭 愛國主義到20世紀初纔在中國形成

問：您的研究之中，很多地方顛覆了我們之前歷史在歷史教科書中所學到的內容。比如說三元里抗英，這一事件現在被中國的教科書定義爲是反帝的愛國主義抗爭。但是您卻直接批駁，說當時的中國人根本沒有民族主義的思想，此外，三元里抗英完全是因爲英國人騷擾了當地的村莊，村民們只是自發的進行了很小規模的自衛式的反擊。

藍詩玲：我曾談過，中國民族國家的認同，是知識分子在20世紀中才提出來的，所以中國人到了20世紀初，纔有這樣的一種認同或者意識。這是通過清末的媒體發展，還有像嚴復這樣的人，翻譯西方民族主義著作才形成的。我這個人還是比較關心實實在在的歷史問題。

此外，我也非常關心其他國家、地區的人所關心的歷史，比如說蘇格蘭人，他們對於之前的歷史留下了什麼樣的傳說。還有 比如說俄羅斯的人，他們很多的歷史的傳說都會提到他們與普魯士的一些衝突。有些國家，在他們的近代歷史敘事中會強調自己光榮的一面；而中國人看近代史，都比較強調國恥。

大部分英國人不會對擴張的歷史感到自豪

問：現在英國人是怎麼看待鴉片戰爭的？有人說，英國人幾乎不知道這場戰爭。他們可能更多關注的是英國對印度的殖民等等。

藍詩玲：是的。但我希望，英國民衆可以越來越多的瞭解鴉片戰爭。隨着中國的崛起，現在英國非常關心中國在國際上所發揮的作用影響，可是要弄清楚現在，就必須回過頭去讀歷史。

可遺憾的是，我這本書出版之後，發現英國讀者對鴉片戰爭的瞭解比我原來想象的還要少。他們也許對這場戰爭有比較模糊的印象，但是大多數人不知道這次戰爭對於中國人意味着什麼。他們不瞭解這次戰爭在中國產生了一個什麼樣的影響，也不瞭解中國人把這場戰爭等同於中國近代史的開端。

我自己就是個典型的例子，我上學的時候一直沒有學過鴉片戰爭。直到我上大學之後瞭解了一些。很多人在劍橋讀了幾年歷史的本科，也不會碰到鴉片戰爭這個事件。

問：英國近代以來，被稱爲“日不落帝國”，它其實是通過海外殖民擴張才崛起的。英國的崛起，飽含着其他殖民國家人民的血和淚。那麼，現在英國人是用一種什麼樣的心態看待這段歷史？

藍詩玲：我覺得，現在的英國是百分之百的后帝國主義國家。

大部分英國人都不會爲這個歷史自豪或者驕傲，反而會感到羞恥。英國現在是一個擁有很多移民的國家，因此，它的文化也是非常多元的。多數英國人現在都支持反種族主義，反偏見的理論等等，他們不會對那段擴張的歷史感到驕傲。