專訪電影《滿江紅》編劇陳宇：把一個故事講到極致
陳宇更願意把自己稱呼爲學者。
1971年生的他，正迎來作爲創作者的黃金時代。
從《堅如磐石》開始，他就連續擔任張藝謀導演作品的編劇。2022年春節檔的《狙擊手》、即將上映的《滿江紅》，都是他的作品。
張藝謀給他很大的創作自由度，同時也會在成稿後與他死磕到底。
這次，張藝謀告訴他：
我想要個好看的類型電影，讓觀衆喘不上氣的那種。
歷時一年多，陳宇交出了《滿江紅》。
首映過後，觀衆們大多聚焦於電影層層反轉的劇情、跌宕起伏的人物命運、到最後一刻才揭開的懸案真相......
陳宇自己卻說：
“故事的內核，講的是中國人樸素的家國情懷。”
在對談的大部分時間裡，陳宇儒雅、健談，隨時引經據典。他聊起電影的工業屬性，無數次提到工業美學、類型電影劃分，以及他所崇尚的敘事動力學。
他說：
“最好的電影並不是最偉大的電影，而是最準確的電影。”
酷讀電影：作爲一部歷史題材的懸疑影片，這部片子的靈感來自於哪？
首先，我不太認同靈感這個詞。
什麼是靈感呢？你可以看作是一條魚在水裡遨遊。它可以自由地遨遊在知識和認知的水面下，偶爾跳出水面後，那個高度叫做
感。
但這個東西在我看來是不靠譜的、是不可依賴的。
我更多希望提升我本身的知識，來使我的水位更高。那麼，我就不必要依賴那個“躍出水面”的瞬間了。
所以我不排斥靈感，但我完全不依賴靈感。特別是對於《滿江紅》這樣大體量的類型電影，我基本上不會依賴靈感來創作。
我之前說過，我的創作是倒推式的，我會根據創作者要達到的目標來倒推。
比如說先確定類型策略、風格策略，再去拆分每個部分，一直到最後形成一個具體的故事、一個具體的人、一個具體的戲劇動作等等。
我把編劇視爲一個認真的、審慎的工作，我希望通過這些準確的操作，來到達最初設立的目標。
我經常說最好的電影並不是最偉大的電影，而是最準確的電影。
所以我的口頭禪是：“沒有great，只有perfect，只有準確，沒有偉大。”
酷讀電影：在當下這個節點，爲什麼會選擇回到歷史視角，拍一部義士鋤奸的戲呢？
簡單來說，我比較喜歡和擅長類型片的創作，而且這兩年因爲持續地和藝謀導演搭檔合作，我們在“迴歸敘事本身”這件事上高度契合。
一般來說，藝謀導演會給我一個很大的自由度，基本上給幾個要素就可以了。
比如說這次就是，要好看，要類型片，要讓觀衆喘不上氣來，你去給我想故事吧。
所以我們是最開始決定了要做一個類型片，之後在這個情況下定義了年代的選擇。
同時，我們也希望在類型片的領域裡不斷突破和創新，去讓這個類型本身具有更多活力，同時也爲滿江紅、岳飛這些歷史要素賦予更多觀賞性的色彩。
而且我的習慣是去糅合兩個完全不相關的事物。
比如說這次的懸疑和喜劇，這種看起來毫不相關的要素，如果能夠非常好地扭結到一起，那就會產生非常驚人的力量。
酷讀電影：這次陣容裡看到了幾位喜劇演員，而此前也說這部片子會有一定的喜劇元素，請問會如何平衡喜劇和歷史呢？
這部電影從類型角度來說是懸疑，只不過包含了喜劇要素，這是我們的基本定位。
喜劇要素是用來平衡的，我們希望去平衡《滿江紅》裡這樣一個沉悶、強悍、凜冽的電影空間，畢竟是一個春節檔的電影，有很多大人小孩都會去觀看。
所以我們整體上希望達到較爲豐富的情緒，而不是一味的慘烈和極致。
當然，這也是我們這次的冒險——我們需要在局部進行情緒的調節，同時也在整體上講述一種豪氣的家國情懷，讓這些情緒共同形成一個強大的力量。
所以我們這次做《滿江紅》時，我們的設計是很精密的，在哪個點觀衆要笑？在哪個點觀衆有感動？這些都是經過了反覆的確認。
《滿江紅》可以看作是一個具有高度實驗性的片子。
最初導演給我提出喜劇、歷史、懸疑的糅合時，我覺得是很大膽的，但後來我們逐漸達成了共識，也找到了一個我們認爲恰好的平衡點。
不過，最終還是交給觀衆評判。
我很讚賞張藝謀導演的一點就是，他永遠要創新。
酷讀電影：這種集歷史、懸疑、喜劇於一身的劇本似乎也是您首次涉獵，在劇本創作過程中和之前有什麼不同？
其實剛纔我說了，要更多地關心故事類型，而不是在關心朝代或時代。
所以這回還是我擅長的類型領域，同時它也是一個更爲極致的三一律。
我們在《狙擊手》時就和藝謀導演就嘗試了。這回還要加上同一時間，所以《滿江紅》裡事件情節的密度是更高的。
《滿江紅》可以看作是一個實時電影。
影片開始到結束兩個小時，我們要把這事辦完，故事發生的時間和你觀看電影時間是完全一致，基本上你就跟着千璽的角色經歷一遍故事。
所以這就要求我必須在兩個小時內，在特定的空間裡，在一個人的視點下把所有的故事講清楚，還得把互相的懸念和張力拉滿，這從劇本的技術難度上來看是非常高的。
當然這不是我第一次做，只不過這次的挑戰是前所未有的。
酷讀電影：創作過程當中有沒有覺得特別艱難的？這種時刻怎麼去度過呢？
其實要做一個燒腦的智力遊戲並不難，真正難的是用這種智力遊戲去導向一個宏大的命題和深邃的人性力量。
我們當然可以設置出一個非常有趣的、讓你意想不到的智力遊戲式的情節，但我們不能侷限在方寸之間，我們要去呈現的是一個有歷史感、時代特性、人性深度的電影。
我們不能只是玩個劇本殺，只是玩一個聰明的情節設計，觀衆意想不到的結尾就完事了。我們希望去導向某種命題，某種家國的情懷，這背後是非常嚴肅的。
一切笑容，最後導向的都是豪邁的情感，一切局部的嬉笑，導向的都是心靈的血淚。
我們修改了一年時間，好多人說你們拍片子快，但實際上我們磨劇本的時間很長。
藝謀導演經常半夜十二點半一點多打電話來說，我覺得某個情節不合理，我覺得某個人物的動作不合理。掛了電話之後我就一遍又一遍地修改。
酷讀電影：您之前曾說：“當下電影市場以及在未來的很長一段時間的電影市場上，敘事的重要性和敘事的第一性是有必要的，是有意義和價值的。”在這部片子裡，您是如何去搭建這種敘事模式的呢？
《滿江紅》的敘事無論是在我的個人創作上，還是藝謀的導演生涯裡，都是情節密度最高的。
我的目的就是讓所有人看一看，如何把一個故事講到極致。我要高度的信息量，我又要高度地壓縮它的時間空間，我要在10分鐘內數個轉折等等。
這對於我來講是一種極致性的考驗，也是某種程度上具有實驗性的嘗試。
我經常跟團隊說，如果你給自己在設定上舒服了，那觀衆就不舒服。
如果你給自己出難題，當你解決這個難題的時候，觀衆就看爽了。寫劇本初期的時候，我是給自己要加上很多限制的。比如說我會限定空間反轉、會確定倆人的關係、還不準使用道具。
只有把自己逼到牆角之後，最後的解決辦法纔會讓觀衆眼前一亮。
可以說，這也是對我自己的敘事理論、敘事方法論最極致的一次體現。
酷讀電影：您曾經多次談到您的“敘事動力學”，在這種結構的推演下，類型片的創作會無比理性且嚴謹，而這次的懸疑片，在傳統概念中似乎更需要想象力，您是如何平衡這種想象力與理性的呢？
我並不認爲想象力和理性是矛盾的。
理性和感性在低維度上是有所衝突的，但是在更高維度上，是可以協調的，理性和想象力就更加不矛盾了。
比如我們熟知的著名科幻作家阿瑟·克拉克，他就是極端理性的人。說他是科學家也不爲過。但是他的想象力是極其宏闊，又極其令人讚賞的。
包括卡爾薩根，他也是個科學家，但他又是一個科幻作家，想象力也是非常強。
乃至我們的劉慈欣，也是一個極度理性的工程師，同時他的想象力是世界一流的水準。
想象力和理性之間完全不衝突。我的敘事動力學實際上就是在強調這些，我希望能夠把更多的想象力去適應這套方法論。
酷讀電影：目前的演員陣容是如何確定的，有什麼選角上的故事可以分享一下嗎？
如果一個超級製作的天花板級電影要等到劇本完全出爐之後再去考慮選角，那我認爲就是一個半失敗狀態了。
實際上我們在劇本階段就已經有了對角色的認知，所以這回有人問我說，你覺得對這次創作最滿意的是什麼？我個人認爲，是我們很早就做了關於演員的商業要素、政治情懷等等的精準考量和設計。
舉個例子，我們希望能夠在一個比較大的檔期，在商業上呈現一個相對優秀的票房。
那我們會考慮到，一個頂級演員是不夠的，我們現在要多個頂級。
但是要把他們放在一個片子裡，難度非常高的另一個問題是在劇本層面，我們需要精準地把握這種比例，不能讓一個人被另一個人的光芒遮蔽了。
我們努力地在做這件事，所以你現在最終按劇本和影片可以看到，這兩個人物，從戲份、從性格、從互相沖突，從戲劇動作的發出等等，完全是各佔半壁江山，沒有任何互相遮蔽的。
酷讀電影：所以可以理解爲其實在劇本創作初期的時候，就已經在篩選演員，等到劇本創作完成之後，其實演員也基本上塵埃落定了？
對，會確定下來，而且不論確定是誰，都會再根據演員情況來微調劇本。
其實除了沈騰和千璽之外，像雷佳音張譯這種特別好的演技擔當，也基本是把影片整個的表演水平提到一個極高的高度。
所以觀衆這回看影片的時候也能感受到，這次影片各個方面幾乎沒有短板，都具有較高的工藝性質水準。
酷讀電影：和幾位演員合作的感受如何？有沒有哪位演員帶給了劇組比較大的驚喜呢？
這回沈騰和千璽是第一次合作，但他們給了我們很大的驚喜。
因爲他們兩個的特質都是在各自起家的類型上基本無人能比的。沈騰的喜劇、千璽的少年氣質，但這次他們兩個人都完成了極大的突破。
沈騰原來是個喜劇人，經常演普通人，但這次要塑造一個英雄。
千璽，從一個憂傷的少年，現在變成一個殺人如麻的將軍。他們可以突破以前的形象，這也是這部戲當時特別吸引他們的地方。
在這個突破的過程裡，他們那種下功夫的勁兒是非常難得的。
從談劇本開始，到後來大家一起溝通，也讓所有人看到了他們的那種變化，所以在成片中間呈現出了與他們兩個各自以前的形象完全不同的角色。
我記得第一次在監視器上看見沈騰，我當時跟旁邊人說，這開始不像沈騰了，特別像崔岷植。
他變得有氣場了，不再是一個小人物，轉而開始變成了一個具有心理縱深的人物。
包括岳雲鵬的角色也是一樣，他非常謙虛，一直在琢磨他這個角色應該怎麼辦。所以最終岳雲鵬的角色不是一個喜劇鬧劇的丑角，而是一個具有某種格調的幽默感的人。我覺得對他來講是一個挺大的變化。
酷讀電影：在電影拍攝的過程中，劇本是否會做臨時的改動呢？可不可以分享某次現場更改或是即興發揮的故事呢？
有。
特別是因爲我們這回邀請了特別優秀的天花板級的演員，這些演員都是具備了很強的現場即興創作能力，他們很認真地讀完了劇本，記完了臺詞，在現場的時候大家還要再做一些碰撞，就更好玩兒一點。
藝謀導演是希望他們能夠記住臺詞的意思，然後直接按照自己的方式把臺詞活起來。
沈騰千璽他們就會把一些臺詞用自己的節奏節拍表達出來，我有時候也會加入其中，在現場會做很多調整。
酷讀電影：人們對於秦檜的印象其實還是相對刻板的奸佞，那麼這部片子在人物塑造上會有創新嗎？
我在網上也看到一些評論，大家很多猜測。
這個片子是不是要給秦檜翻案？岳飛究竟誰殺的？是不是要說是高宗殺的？等等。
我雖然不能劇透，但是總體來說不是。
我們並不是在拍一個宏大的敘事，不是在拍帝王將相。我們拍的是局部的普通人，他們要做的一件事，只不過這件事和岳飛有關，僅此而已。
所以《滿江紅》根本不是爲了去改造某個人在觀衆心中的形象，我們只是要去講一個好看的故事，展現一些活生生的人。
我們不是在重寫歷史書，我們也不是在辨析某些問題，我們是在讓你喘不過氣來的情況下，在一個具有高度懸疑性和情節性的事件中不斷地去遞進情緒，像是有一個高度強大的發動機，一直推到結尾。
我覺得看了電影的觀衆會感到熱血沸騰，因爲它是一個屬於時代，又屬於宏大敘事的命運和主題的故事。
個體的命運跌宕起伏，一番接一番的高度情節密度。所有的這些能夠導向一箇中國人普遍接受且認同的家國情懷，這是觀衆預料不到的。
劇本的容量、佈局、情節密度是非常高的。在第一稿的時候我們就覺得可能會過長，所以一直在想辦法縮減，但後來我們知道，這一定不會是一個100分鐘、110分鐘的東西。
最後拍完，藝謀導演特別頭疼的就是刪減問題，因爲太多不願意刪又必須刪的東西了，刪到現在159分鐘，其實還是長。
這對於我們導演、編劇來說是一個痛苦的事情，但對於觀衆來說是一個好事。
這意味着你只花一次票錢，但能夠享受到一個高度信息量的故事，一次極其充沛的體驗。加量不加價。
酷讀電影：有網友說，看這個劇情設定和人物簡介很像是劇本殺，您如何看待這種說法呢？
也有一定道理，他會是那種需要帶點腦子來看的電影。
當然不是說你的智商要達到120、你必須很多歷史知識什麼的，而是你要花注意力去關注每一步的情節發展，以及去思考他爲什麼這麼做，你只要做到這一點，這就可以。
現在也有一些爆米花式電影，上個廁所回來照樣接着看。
但《滿江紅》不一樣，我們是希望你能夠認真的、帶着注意力去思考他的情節發展。
當你付出這一點點成本和代價以後，你能獲得巨大的敘事上的滿足。同時也因爲你對故事本身的共情，能夠直接導向情感力量。
我是覺得當代電影越來越少去講一個優秀的故事，其實包括明星也好，大場面也好，都是爲了故事輔助和服務的。
但慢慢的，現在其他因素變成了核心，故事反而不重要了，我覺得這就買櫝還珠了。
所以這次我們希望去做一個讓觀衆感動和滿足的故事。
張藝謀不缺大場面，但我們希望這個電影不僅止於大場面，而是你真正進入到一個故事的冒險之中，我們希望去強調電影的敘事價值。
當然，我也不認爲現在有什麼劇本殺電影，只是大家對於講故事本身有了更高的需求，一旦電影本身滿足了觀衆對電影故事的需求時，觀衆就自然認可。
酷讀電影：之前您和張藝謀導演合作過的《狙擊手》，實際上就展開了在龐大時代下對於個人情感的關注。這部也同樣是把視點聚焦到一個小卒身上，可以談談您的思考嗎？
對，這個是我創作片子特別重視的概念：大時代下的小人物。
因爲我們中國電影相對來講，比較喜歡進行宏大敘事。
所謂宏大敘事，是指它會從個體裡提取出一個羣體的某種特質，但個體的豐富性往往又會淹沒在這種共同特質之下。當然了，這是一種創作方法，這種創作方法在建國以來呈現了很好的價值。
但隨着時代的發展，我個人更傾向於去寫大時代下的小人物命運。
小人物的命運和時代特質有沒有關係呢？
當然是有的。每個人的命運都是和時代、和集體、和羣體息息相關。但是它同時又具備了局部的特殊性，所以它就有了煙火氣，有了每個個體的情緒和感受。
我基本上不太會去創作單純的宏大敘事，我覺得那方面並不是我所長，我更願意去創作宏大敘事與個體敘事的結合，或是大時代下的小人物，或是一個單純的個體故事。
可能這些個體和時代沒有特殊關係，但和人的情感有緊密聯繫。
導演胡金銓曾經拍過《俠女》，確實給我很大的滋養。
他就是拍了一個大時代的局部：深山裡，一個青年碰到個女孩，實際上這個女孩是當朝尚書，與魏忠賢相鬥的一箇中央官員的女兒。這種視點結構我覺得很特別，我很喜歡。
這是一個普通人質感的故事，但是它背後有武俠、有忠義、能夠直接折射到那個時代，這就是躲開宏大敘事，去寫個人的生活。
酷讀電影：這兩年其實國內的影片有很多主旋律，家國情懷的輸出，您如何看待這種藝術創作上的趨勢？
首先我們這個片子不是主旋律，但我們可以把它看作是主流意識形態，因爲它所呈現的是一種根植於中國人骨子裡的家國情懷。
這也是我們希望去把控的尺度和脈搏，你可以把它理解爲一個對中國主流情懷的迴歸，其實就是一個小人物的豪俠之氣和家國情懷。
一種對忠義之士的讚美。這是中國人綿延了上千年的一種骨子裡的崇拜。
酷讀電影：您在北京大學任教多年，身兼導演、學者、編劇等多重身份，怎樣處理不同身份之間的差異？
如果是在把時間平衡好的情況下，它當然互相促進。這種差異性甚至對我來說是一種好事。
我的職業目標比較像謝飛老師。他一方面教書，又一方面寫文章，也創作。可能產量並沒有那麼高，但是每做一步，都能夠把他階段性的認知感受積累去呈現出來。
我現在也是這樣。一方面作爲一個學者要做自己的研究和思考，另外一方面在產業中做一些工作，兩者之間永遠互相保持審慎的態度。
圖：陳宇
換句話說，我並不會把視野僅僅侷限於一個項目中，我會時刻記得要退一步，看整體、看整個市場、看現在的產業結構和美學特徵。
眼下我在做鏡頭的時候，我腦子裡會想到黑澤明的某個片子，在做情節設計的時候，我會想到科波拉的某個情節。平時的積累能幫助我在工作時保持一種警惕和一種高度的敏感性。
反之，我在作爲學者工作的時候時刻記得不要把自己封閉，記得自己還是一個產業相關的人，我不只是爲了評職稱要發這篇文章，而是要真正能夠產生一些有價值的思考。
所以我在做這兩件事情的時候，分別保持一個退一步看、站在一個更高的角度看的心態，起碼我目前覺得是好的。
我希望能夠做到儘量都是精品。
我能夠以一個學者的身份，爲這個產業帶來更多的營養和想法，去促進創作工作的變化，而不是將自己封閉起來，變成一個小羣體。
我希望能夠提取來自於歷史，來自於不同國家的流派，不同的理論體系的優長，以此來創造作品，無論是我的個人創作還是中國電影創作。