張景安院士：自主創新，纔是我們的終極殺手鐗
作者|章劍鋒
出品|本站科技《科學大師》欄目
拍攝|本站新聞直播中心團隊
本期本站科技《科學大師》欄目對話張景安先生，張景安是國際歐亞科學院院士、國際歐亞科學院中國科學中心常務副主席、中國科技體制改革研究會理事長，並曾擔任科技部原黨組成員、秘書長、科技日報社原社長等重要職務。在科技口有長期的領導經驗和一線研究積澱。前國務委員兼國家科委主任宋健院士曾說：張景安同志在國家科委和科技部任職40多年，是我國具有創新思想的科技政策專家之一。
從上世紀80年代開始，張景安先後投身到諸多中國科技發展戰略的決策研究工作中，參與的重大研究工作有：新技術革命與我國對策研究、中央關於科技體制改革決定的起草工作、中國12個領域技術政策制定的工作、星火計劃、火炬計劃、科技體制改革有關政策的制定等等。他既是中國科技發展的主管領導之一，也是科技浪潮一路奔騰變遷的見證者、親歷者和推動者。
就中國如何應對當前的卡脖子形勢、自主創新的迫切性，以及穩住和升級中國製造的必要性等焦點話題，張景安一一進行了解答。
拍攝/王崢
以下是本次訪問的正文：
一，只有自主創新，纔是我們的終極殺手鐗
《科學大師》：您是科技口的老領導，這幾年以來我們面對卡脖子的形勢，外界討論很多，想請您給我們講講科技自立自強、自主創新的迫切性。我們經濟發展很成功，俗話講有錢了，爲什麼還會被卡脖子？
張景安：這是今天中國發展中一個重大的問題，也是我們國家上下普遍關心的問題。幾十年的改革開放，我們由一個貧窮落後的短缺經濟發展成初步繁榮的一個國家，這是有目共睹的。回顧我們走過的這40年道路，也能發現，當一個國家在科技上發展水平與發達國家存在非常大的差距的時候，引進就是一條捷徑，作爲階段性發展的產物，依靠引進來發展自己是可以的。我們國家在改革開放初期曾經有過大合資大引進的做法，迅速縮短了發展差距，客觀來看，沒有當年的大合資大引進，就不可能有這麼快的發展，但是我們也要看到，引進只能縮小差距，卻沒辦法決勝未來。
如果你引進之後，不能迅速轉爲自主創新，就會掉入依賴性的陷阱，延續這樣一種錯誤的路徑，就會出問題。最明智的做法是，我們一邊既引進和學習外國的先進的東西，同時自己也在逐步發展自己的東西，自主創新，只有這樣，後面的路才能走得通暢，而不是無路可走。其實我們國家一些領域也是這樣做的，而且做得還不錯，比如高鐵，就是引進、吸收、消化、再創新的結果。現在一些國家還要和我們中國合作，引進我們的高鐵技術。
《科學大師》：您在科技部任職的時候，應該那時候是很早就有自主創新的提法了，您也負責過這方面的工作？
張景安：我記得大概是在上世紀90年代，當時的國務委員兼國家科委主任宋健，他就認爲，中國企業在技術引進之後，必須創新，不創新就不會有更大的利潤，也沒有核心競爭力，也沒辦法發展下去。他就跟我們說，應該調查一下，看看我們的企業有多少個技術是過期的專利，就是大家可以用的，有多少是花錢買來的，又有多少是自主創新創造的。我們就到一些企業去做調查，結果發現那個時候我們企業的技術基本都是用外國的。
應該客觀承認，在當時的歷史條件下，我們的創新水平是比較差，我們也沒有創新經費，創新也得要有人才，又沒有這樣的人才，創新還要有好的管理，當時我們管理上也比較初級，創新所需要的有很多條件都是不足的。
加上在一個時期裡，我們的企業在觀念上也不太重視創新，光是想着走捷徑，抱着僥倖心理，看到不用創新就可以賺錢，那我又何必費功夫去投入，所以耽誤了很多的時間。現在來看這是一個教訓。
當時我們調查完做了一個統計，告訴宋健院士，我們的企業有100多個技術，只有一個是自己創造的。宋健院士就說，應該把自主知識產權和買的專利、過期的專利分開。那時候我們就提出，要號召中國企業擁有自主知識產權。
我當時還說，大家對這個新名詞有意見，不理解這種提法，知識產權還分自主不自主的？
宋健就說，提出自主知識產權，自主創新，是要使將來我們的子孫對自主知識產權有明確的觀念和認知。站在今天來看，自主知識產權就是國家的脊樑，就是企業的核心競爭力，因爲你都是靠別人的那些過期專利，都是些花錢買的知識產權，早晚要吃虧，早晚要被卡脖子。而自主創新的東西，纔是我們的殺手鐗。
《科學大師》：自主創新，等於全面創新麼？我有一個疑問，爲什麼很多方面的技術，甚至連一些很窄的犄角旮旯不爲人注意的領域，我們追問到最後，一般都能發現美國是世界第一？
張景安：自主創新那當然不是等於全面創新，不是說樣樣都要做到最好。我們要認識到卡脖子技術是我們創新中一個難點和重點，但也要知道，我們也不可能在所有技術上都做到最先進最好。世界上再發達的國家，都有被別人卡的技術，只是有的國家被卡得少，因爲他們對外依賴度低一些，而有的國家相反，被卡得多，因爲他們對外依賴度很高，因此可以講沒有任何一個國家在所有技術上都是先進的。
美國肯定也有被人卡的地方，最簡單的，你比如說芯片，我們現在芯片短缺，美國芯片也短缺，美國汽車因爲這個也減產了，他們也沒芯片。
這就提示我們，所有的企業所有的行業都要把創新作爲發展的第一要務，這樣才能把產品、產業做大做強。所有的國家和企業，實際上都在比創新，誰要創新出很多的東西，誰就可以佔領市場、佔領未來，所以沒有創新就沒有未來。
圖片由受訪者提供
二，相信中國一定會出現類似馬斯克，甚至比他更強的創新人才
《科學大師》：創新需要人才，沒有人才就沒有創新，不知道您有沒有注意到，很多人會問，我們中國爲什麼就出不了馬斯克這種人才？
張景安：不同的環境和國情，註定人才的特點會不一樣，我也不承認我們中國出不了馬斯克，我們不是就出了任正非麼？長遠來看，我也相信，在未來我們中國會出現很多創新型的人才，甚至也可能會出現比馬斯克更強更優秀的人才。
如果是從現階段來看，馬斯克這樣的人當然在中國是很難出現的，爲什麼呢？這受很多因素決定。我只講一點，你看馬斯克這個企業，他們在創新過程中，一開始是不斷虧損的，一虧再虧，但是美國的資本市場仍然能讓他們發展，美國資本市場仍然給他們支持。
由於制度設計的不同，我們中國的資本市場是做不到這樣的，不可能你連續虧損了還讓你融資發展下去，你虧損的企業就上不了市，虧那麼多怎麼頂得住啊？中國的資本市場還不具備讓連續失敗的創新企業繼續探索的機制架構，但是日本的資本市場是可以的，美國的資本市場發展比較成熟，他們也頂得住。這是不一樣的地方。
除了金融方面，在文化上我們也不相同，所以我們也不能照搬馬斯克那樣的做法，但是事物總是在不斷髮展的，會有一個逐漸優化完善的過程，所以我也相信未來我們會出現類似馬斯克或者比他更強的創新人才。我有這個信心。
《科學大師》：在科技發展上，大家也一直在討論怎麼樣能夠出更多的拔尖人才、領軍人才，您是怎麼看這個問題的？
張景安：人才不是從天上掉下來的，任何的人才都是通過實戰實踐鍛鍊起來的，你比如說中國的三大戰役，幾個元帥就出來了，要是沒打仗，你也不知道這些元帥有那麼厲害，就說明這個過程的確鍛鍊人才。做任何事也都是一樣的，做的過程中，解決問題的過程中，就是一個人不斷成長的過程。
所以我認爲，所有的領軍人才、拔尖人才，都要從戰役中走出來，你像兩彈一星這種項目，我們就出了一大批傑出人才。那我們培養人才，就要有一系列的重大項目，通過這些項目來鍛鍊和帶動人才的成長。
另外，我發現錢學森先生就提到了，創新人才身上往往是邏輯思維和形象思維的結合，學理科的人，他也要懂文化藝術，這樣一來，他雖然是科學家，但在關鍵時刻他能不鑽牛角尖。
戰略思維、文藝修養、科學理性、管理能力，加上不斷的實戰經驗，這所有的綜合素質，就決定了人才的出現，這樣的人才也更能夠把事做成。
中國需要許許多多術業有專攻的傑出專才，也應該培養更多全面發展的人才。兩者其實不矛盾，他們都應該是素質型的。我也相信，中國不可能說一直是出不了傑出人才，錢學森先生的問題到最後肯定會有答案。這只是一個時間問題。
《科學大師》：我們知道統計上有一個“足球人口”的說法，就是在一個國家總人口當中，註冊球員的比例有多少。我們中國是一個人口大國，據分析在每10萬個人當中就會有一個註冊球員，那在科技發展上，是不是也可以用“科技人口”的概念來衡量一國的發展水平？
張景安：我們全國現有科技人員是8,100萬，從數量上看，這個規模是相當厲害了，規模當然是越大越好，但我認爲，光講規模也沒什麼意義，你人多並不能代表真實的發展水平。還是要看實際發展需求，如果是放在企業，中國成千上萬的企業有一個宏大的創新隊伍，能夠有更多的錢，更多的項目和更多一流人才搞研發，我們中國的企業就能走向世界，就能實現高質量發展。
這裡面更重要的問題是，要允許他們有一定的空間，我指的是對待企業創新的心態。現在大家都去買外國產品，慢慢地形成了外國產品好像要高中國產品一等的觀念。實際上對中國產的東西我們也應該寬容一些，多支持一些，給他們以改進的空間和機會，不能拿有色眼光區別看待，甚至覺得低人一等，覺得中國產的東西就是土氣，就是品質不行。要意識到創新發展也需要一個不斷提升的過程。我們要有這個自信心。
另外要使更多的人去做企業，勇於去搞創新。全社會也要給予創新人才相應的社會地位，對於凡是勇於創新的人，不管成敗，都給予尊重，都值得給他們點贊。有這種文化氛圍，事情就好辦了。
這樣一來，經過多年實踐，我們中國的企業一定會具有持續創新能力和核心競爭力，就不斷會有更多的產品出來。我們也一定會成爲一個創新型國家。
《科學大師》：創新有風險，創新探索必然會有失敗，關鍵是怎麼樣讓大家敢於放手去探索，而不要被不確定性的風險給嚇住。
張景安：創新就是這樣的，往往多數失敗，只有少數成功。我也注意到，大概是從2014年開始，我們國家每天新創的公司至少有1萬多家，每年就有四五百萬家新創公司，其中可以講多數都是失敗的。這是個規律，全世界都是這樣的。但是你如果被嚇倒，如果不去嘗試，你怎麼知道會不會成功呢？只有在嘗試的過程中，我們才能摸準方向，找到自己的位置。
但在這同時，我們社會應該有一個鼓勵創新、容忍失敗的文化氛圍，讓更多的人能去嘗試創新，鼓勵創新。創新的人多了，成功的比例也會高起來，這需要一個良好的創新生態建設和創新制度的安排，方方面面的主體都應該共同發力，尤其是我們的政府部門，可以在制度安排上爲創新文化打基礎，鋪路。
三，任正非了不起，華爲這種企業想搞不好都難
《科學大師》：我知道您和任正非也非常熟，您怎麼看待任正非這樣一類中國企業家？
張景安：我和他也算好朋友，的確他是一個非常了不起的人物，當年華爲發展初期，我就見過他，他們團隊有好幾個骨幹，他們搞程控交換機研發，當時這是比較難的。國內當時也有好多企業，覺得這個東西可能做不成，比較費力不討好，就先去搞貿易，慢慢再去搞技術研發，他們華爲不是這樣，說要決死一戰。我也相信，那時候任正非雖然有這個決心，但他也不一定知道最後能不能成功。
據我瞭解，他們幾個志同道合的人愣是把程控交換機做出來了，但是也付出了沉重的代價，那幾個人累得眼睛都快瞎了，很拼命。任正非能帶領一個團隊拼死拼活研發產品，不要說當年，就是放到現在，這也不是所有人都能做到的。所以我認爲任正非是這個時代非常了不起的一位創新英雄。
《科學大師》：您覺得他們究竟做對了什麼，才能夠有今天？
張景安：就像我前面講的，很多企業受各種條件的約束或影響，喜歡走捷徑，不願投入，沒耐心紮紮實實搞創新，而任正非他們能夠走在正確的道路上，能夠始終堅持踏踏實實搞產品研發攻關，一點一點往前走，這是非常不容易的。這就決定了他們的前景跟別人很不一樣。
我的印象中，他們的企業文化也非常的了不起，很有特色。我曾經去過他們百草園員工宿舍看過，生活安排管理井井有條，很有面貌。企業裡的員工入職後，第一個月漲工資了，是寄給父母的，我曾經問一個小夥子，他說每當漲了工資，公司會寄給我媽，不用通過我的夫人，我媽一看我漲工資了，高興，這就是孝敬父母，公司用這種方式向她報喜。
任正非曾經說，資本論裡邊有資本殘酷剝削勞動者的理論，他解決的辦法，就是不斷稀釋股權，不斷加大勞動創新者的工資和收入，幹活的人是上不封頂的，做多少貢獻你就拿多少錢，而不是由投資者來拿大頭，要讓創新者拿大頭。他就保證了按勞分配，使所有的人是在爲自己工作，有一種主人公的精神，所以華爲不上市，他們這種股權結構也沒法上市，上市的話都是資本拿大頭。員工收入高了，大家就是整條街整條街的千萬富翁，買了房子，這是很多的企業做不到的。
另外他們的決策機制也非常的厲害，說要讓能聽到炮火的人決策，因爲即使是民營企業，一旦規模壯大後，也存在這樣那樣的官僚主義的問題，所以他們始終保持一個靈活的清醒的決策機制。像上面我講的這些做法在他們華爲還有很多。
我瞭解這些以後，曾經就說，像這樣的企業你想搞不好也難，是制度、文化設計使他們有了光輝的前景。
《科學大師》：那您怎麼看華爲所面臨的困境？美國那樣打壓他們。
張景安：美國盯着包括華爲在內的一批中國企業，大家確實都面臨困境。而且不只是當下，像華爲，在20年以前美國那邊就打壓他們了，當時思科和他們打官司，說有私有協議，又不拿出來。我當時還在部裡火炬中心當主任，我們專門到美國去了解情況，這個事情背景非常的複雜。但是華爲就扛過去了。
從本質上來看，華爲跟中國跟世界千千萬萬的企業一樣，企業都是要互相競爭的，但華爲同時也面臨一些非市場因素的影響，也就是美國政府的擠壓，所以他們的生存難度比別人會大一些。
任正非說了，我原來是跟着別人走，現在我要走在前面了，所以難度就大了。
我認爲華爲今天至少面對三重難度，一個是一般企業的困難，週期性的市場環境和經濟因素、加上疫情影響，決定了大家都很難；第二個要面對美國對中國的高科技企業的打壓，華爲做得比較好，你做得好他就要打壓你。第三個是他們走得非常前面了，進入無人區了，再往前走，有很多的不確定性，稍不留神就有可能走彎路，因爲你要探索，要走一條沒人走過的路，前面有沒有陷阱你也不知道。
所以這樣來看，我認爲華爲的前景應該說是光明的，但是過程也會充滿挑戰。
《科學大師》：但是可以肯定地說來自美國的打壓並不能對華爲構成致命的威脅，對不對？
張景安：對，這只是他們困難的一個方面，華爲是中國企業，美國再怎麼治，也不是說就能把他治死了，一個國家去治一個外國的企業，當然會給企業帶來一些困難，但華爲在全世界都有發展，也不光是在美國發展，本來他們在美國的生意就不大。反過來看，實際上華爲在美國發展，對美國幫助很大，大家能實現雙贏。美國那邊也有長有短，本來這是互利的事。
做企業也好，做其他事業也好，其實都是一樣的，都是一個不斷面對困難，不斷面對壓力，又不斷尋求解決方案的過程。當你把問題解決了，困難化解了，企業強大了，事業也就做起來了。所以對於一切困難，我認爲都應該勇於直面，樂觀對待。這是一種辯證法。
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四，唯有紮紮實實發展中國製造，外國就撼動不了我們
《科學大師》：隨着虛擬經濟的發展，來錢快，加上我們的製造業都處於比較低端發展水平，一段時期中就出現脫實就虛的現象，大家更願意去搞投資，虛擬經濟比實體經濟吃香很多，您覺得這可行麼？
張景安：中國40年改革開放，之所以有今天的偉大，就是因爲有了中國製造，我們有幾百個產品產量世界第一，像領帶、打火機等等的小商品、小家電，走遍世界，讓全世界享受到物美價廉，這是中國人民辛苦打拼出來的，來之不易。
當然我們也曾經是低端過剩，高端不足，現在也在改變。
現在科技發展了，我是反對傳統制造企業都去改行，我希望大家是轉型不轉行，什麼叫轉型？比如你做打火機，你做小電器，原來做什麼的現在仍然還做什麼，你就把最先進的科技技術加入到產品中，給產品插上科技的翅膀，就做得更好了，這就是製造業升級。如果大家都一窩蜂去搞互聯網，你也不熟悉那個賽道，那就很容易出問題。
我認爲，搞互聯網的公司在中國已經很多了，我們企業中搞製造業的和搞互聯網科技的、搞虛擬經濟和搞實體經濟的，要有一個適當的比例，別都去搞虛擬經濟搞互聯網。
如果因爲中國製造、中國的實體經濟暫時的發展水平不足就要放棄，中國就可能掉進中等收入陷阱，我們這麼多年的發展就有可能前功盡棄。我有這個擔心。
因爲虛擬經濟是有風險的，也會有泡沫，如果遇到問題，那整個銀行和金融就會垮了。而如果我們中國製造（實體經濟）仍然很好，它就是國家的基石，是定海神針，它可以起到支撐作用，它如果是好的，虛擬經濟和銀行領域哪怕有些風吹草動，那都不會有大問題，所以中國製造如果我們不放棄，我們中國就會有燦爛的未來。
中國製造如果紮紮實實搞下去，向智能製造升級，就會發展得更好，中國就會越來越強大，外國就撼不動我們，因爲我們物美價廉，如果全世界最好的產品都是中國人做的，那肯定競爭對手就要害怕。
我在20年以前就多次建議，我們要堅定不移保持中國製造的穩定發展，放棄什麼都不能放棄中國製造。
《科學大師》：我看您有一次演講當中提到一件事，講到美國是比較怕我們中國製造2025國家行動綱領，一直有聲音說美國的製造業衰退，這是爲什麼？
張景安：美國本土的製造業曾經是非常多的，造飛機、造汽車、造電腦等等，都是他們的傳統長項，後來是大量的外包，製造業就轉移出去了。美國就有一種觀點，叫美國創造、外國製造。沒想到製造業轉移走了以後，他們這些搞研發的創造的團隊失去了在流水線上的實踐，脫離了實際，光在那兒搞，就變成了紙上談兵。研發和製造脫節，因爲流水線在國外，他們就得趕緊也跟着去，比如在中國是晚上，在美國是白天，他們還得過來幫助搞一些研發，所以製造和研發都往外走，美國的製造業就空心化了，經濟就出問題了。
美國推出重振製造業的戰略，當時我感到他們這給我們帶來的挑戰會非常厲害，正好我們有個部長從美國回來，說美國要發展頁岩氣和三D打印等智能製造，顛覆我們中國企業。我問，要顛覆我們什麼？他說聽說是要顛覆我們的LED。
後來發現他們連發光材料都是用新的，將來要讓所有的發光材料，所有的LED，都用美國的，但現在我們也沒發現，他們到底有沒有研發出新的發光材料，反而是到今天我們的LED材料已經有很大的發展，有幾千萬產值。
但是我們絲毫不能放鬆，因爲顛覆式創新在這個時代是出現了，而且是非常的激烈。你看全世界在照相技術方面，原來的霸主就是富士和柯達，我們中國樂凱做得也很好，但他們都被數碼相機顛覆了。原來的光盤，又被數字化存儲顛覆，這種情況今後還會有。我們希望我們中國也能有顛覆式的創新，不等別人顛覆我們，我們自己就要率先起飛。
五，一些製造企業向東南亞轉移，對我們根本不是威脅
《科學大師》：一直說中國是製造大國，經過這麼多年的發展，我們製造業的優勢在哪裡？這些年跨國公司工廠遷移到東南亞其他國家的消息有很多，甚至最近還有聲音說越南的發展很突出，這對我們來說會是威脅麼？
張景安：第一，我們中國已經發展幾十年了，在製造業上有了很多的經驗和基礎，我們有管理的經驗，有市場的經驗，這些都不是別人一朝一夕能擁有的資本。
第二，我們中國製造的配套能力特別強，比如說通信設備，需要很多的小零件小配件，那旁邊就有幾百個企業都給它做配套，就很便宜。如果換一個地方，那就比它貴10倍，甚至貴幾十倍。我認爲，未來的競爭可能是具有世界影響力的產業集羣的競爭，你脫離開這個產業鏈，單槍匹馬的企業不可能取勝，只有靠上中下游互動協同的創新才行。我們已經形成若干的產業集羣。這一點也是別人沒法比的。
第三，我們有熟練的產業工人隊伍，有強大的一支勞動力大軍。你看德國是一個農民養150個人，美國、日本一個農民養50、60個人。我們中國有5.5億農民，可以一個農民養兩個人，如果要達到日本的水平（一個農民養60人），我們兩三千萬人就夠了。剩下的還有起碼5億農民可以轉移，這5億人經過培訓，那我們什麼就都能解決。我們的農業現代化指日可待，肯定會有更多的勞動力能夠轉移出來，工人們不斷提高文化素質，別的亞洲國家勞動力現在要趕上我們的素質也還不容易。
第四，中國的市場大，又是開放的，能消化很多東西，這是會影響世界的，中國要不買別國的東西，比如中國不買他的飛機了，那一下他們就少了多少生意，中國不買他的汽車了，他一下就不行了，而中國一開放，一買進，他們整個就振興起來了。比如中國人買外國醫療器械，外國機器原來都快不行了，我們一買，他們這個企業和產業就振興了。
第5， 中國有好的基礎設施，好的運輸條件和能力。比如我們有世界第一的香港貨櫃碼頭，廣東的鹽田港、上海的碼頭等等，我們建這樣一些海上碼頭，都是用了二三十年時間，花了幾千億上萬億，越南那些地方要建這個，他們也沒錢，也建不起來。
所以有的人說他要搬到越南去，我在那笑。我說你到時候運得出來嗎？非得死在那不行。因爲他運費特別貴，連運費都掏不起。我們這些年修了多少高速公路，我們現在又有高鐵，從海上到陸路，有一個巨大的運輸能力。我們的基礎設施在世界上絕對有比較優勢，他們東南亞一些國家的路，很差，車子根本跑不起來，他們的公路橋涵洞也不行，噸位一大就過不去，我們這兒全不成問題，幾十噸運輸是小意思。
確實，他們的土地是不要錢的，但你過去投半年資，要電也沒電，你天天停電，怎麼生產？再加上運不出來，馬上就死在那兒了。他們工人也沒有那種熟練工，管理水平也都跟不上。
我是中國高新開發區協會的理事長，我搞了30年的高新園區研究，太知道這個了，沒那麼容易的。就憑我們這些基礎優勢 ，他們要想在製造業上顛覆我們，那難度是很大的，根本顛覆不了。
這只是一種判斷，但世界上什麼事都有可能發生，我們千萬不可掉以輕心，要始終堅持創新發展不動搖。