院士王小凡:只要方法對 中國有理由成科研強國

他是誰：

王小凡，癌症生物學家，中國科學院外籍院士，杜克大學終身講席教授。

他的觀點：

觀點一：隨着癌症生物學研究的深入，管控癌症的目標是一定能實現的，但這很可能需要一個很長的時間。

觀點二：把“國家傑出青年科學基金”申請人都說成急功近利，存在誤判，其實他們中大部分人是另有隱衷。

觀點三：在基礎科學研究上，我們國家有一大批很有潛力的年輕人，今後十年國家的科學實力會有很大的上升。

觀點四：怎麼鼓勵學生提問和挑戰，而不是讓他們背很多東西，這要從更初級的教育，比如小學、中學的教育就開始來做這個事。

精彩集錦：

不是搞生物學的人，對王小凡可能會感到陌生，但就算是個外行，只要稍微看看他的背景，就不難知道他是個什麼量級的牛人。

1980年代，同是生物化學專業出身的王小凡和夫人董欣年女士先後赴美留學，他在加州大學，董女士則在西北大學。20年後，他們都成了國際上有影響力的科學家，王小凡是杜克大學的終身教授、中國科學院的外籍院士，董欣年則是美國國家科學院院士，這種夫妻同爲科學家的搭配，頗不尋常。

王小凡的研究方向，是被醫學界公認爲人類健康“頭號殺手”的癌症。10月29日，也就是本站科技記者在北京見到王院士的隔天，前央視著名主持人李詠在美國突然去世的消息報出，據說李詠患的就是咽喉癌——一種極其難治的癌症類型，人們爲李詠的早逝嘆息，也爲在癌症這一惡疾面前生命的脆弱不堪而心顫。

人類要確保擁有高健康水平的生命質量，最大希望就寄託在王小凡院士這樣一批走在國際科研前沿的傑出科學家身上。在癌症研究上，他有過不少重要的發現，例如，克隆了在癌症發生和生物發育過程中都具有重要作用的TGF-βIII型和II型受體、發現特定的microRNA分子和分泌蛋白作爲TGF-β信號轉導的中間載體而影響腫瘤微環境的分子機制等，公衆雖然不一定都能準確理解這些學術用語所表達出來的含義，但一定能理解這些科學家的研究對於人類與癌症搏鬥過程中的關鍵作用，正是通過他們，醫學界纔可能知道應該怎麼樣更好地運用藥物和治療手段來對付它。

李詠去世的消息公開後，人們也在審視中國的癌症醫治現狀，《中國新聞週刊》報道稱，中國在治療癌症用藥上，仍不理想，我們最新的藥品，在美國已經上市六、七年了，有的正在使用的臨牀藥物甚至已過了三十年。而在其他的治療技術和機制上，也還有值得提升和加強的地方。

這裡面涉及到科研環境和機制、人才培養等諸多問題，王小凡經常在中美兩國之間往返，他雖然沒有像施一公、饒毅、潘建偉等科學家那樣全職回到中國從事科研工作，但他在推進中國科研環境、科研體制的改善方面，同樣也在扮演着角色，釋放着影響。

在王小凡教授目前的諸多身份中，有兩項較爲特殊：國務院僑辦海外專家諮詢委員會委員、科技部重大科學計劃專家組成員，加上又是中國科學院的外籍院士，基於國際性的視野和專業背景，他可以較爲客觀地審視和觀察中國的科研現狀。2018年世界生命科學大會上，王小凡接受本站科技採訪。

以下是採訪實錄，本站科技整理：

本站科技：王院士，您是國際知名的癌症生物學家，特別要請教您，癌症爲什麼這麼難攻克？

王小凡：癌症，我們科研上對它越有深入的瞭解，越知道它是一種多麼複雜和難以對付的疾病。癌難治，就是因爲癌細胞多變，它的基因組不穩定，而且同一腫瘤中不同癌細胞之間存在多種層次的異質性。在治療上，你需要有更爲精準的診斷和更爲多樣的藥物選擇。

癌的潛伏期往往有十到三十年，即使人體中產生了一些癌變的細胞，早期你是感覺不到它，也難以用現有技術手段發現的。它在漫長的潛伏期內，一直在和你的身體免疫系統作鬥爭。在這個對抗膠着期中人的身體表面上看似乎風平浪靜，但癌細胞在這個週期裡會不斷積累突變，並分泌各種因子改變自己的微環境，躲開或削弱人體免疫系統的控制。人體免疫系統的功能是很強的，理論上能辨認出所有不同於人體正常細胞的微生物和產生變異的細胞，世界上還沒有發生的疾病它都有可能對付。但癌細胞不一樣，它能通過一系列我們尚未完全理解的分子機制，或者躲避免疫系統的識別、或者阻止那些已經認出癌細胞的免疫系統“戰士”的攻擊。

但是怎麼樣讓免疫系統認識癌細胞、怎麼樣讓識別出癌細胞的免疫細胞來發揮正常的殺傷功能，現在科學家的科研是到了一個新臺階，新技術也跟上來了。事實上，癌症免疫治療的概念已經存在很久了，但之前在這個方向的嘗試並不成功，讓大家都有點失去信心了。現在因爲PD-1抗體這種免疫療法有了新進展，又讓大家看到了希望。現在國外也把這種免疫治療往主流上推。

在癌症治療領域，另外一個發展迅速、很有潛力的方向是精確的靶向治療。簡單說就是對特定基因突變的病人來使用專門針對這個特定情況的藥物，這樣能極大減小副作用和提高有效性。但目前我們靶向治療的藥物選擇仍然很有限，同時因爲腫瘤異質性的問題難以解決抗藥性的問題。整體上講，雖然癌症治療方法在過去二十年間有了很大提高，但對於多數癌症病  人我們確實還沒有真正治療的辦法。它確實還是最難攻克的疾病。

我在國內有一個發小，兩年前在國內因肺癌轉移去世。他並沒有接受針對特定基因突變的靶向治療，也沒有嘗試PD-1抗體的免疫治療，而只是使用了常規的廣譜化療手段。PD-1免疫療法當然很貴，但如果他的癌細胞有反應，是有可能產生比較長效的治療效果的。這個例子也讓我感覺許多國內的腫瘤科醫生還沒有跟上新的醫療形勢，或沒有經過足夠嚴格的培訓訓練。我們要加強醫生知識體系和觀念上的更新，這實際上是人命關天的問題。本來病人能多活幾年，你用錯了方法，結果就變得糟糕了。

本站科技：據您看，癌症這種疾病它有可能完全被人類醫學攻克麼？

王小凡：癌症是很複雜的疾病，但仍然有它的基本規律。我相信隨着人們對癌症生物學的不斷深入研究，管控癌症的目標是一定能實現的。但這很可能需要一個很長的時間。

與病毒、病菌等外來物引起的疾病不同，癌細胞是起源於人體自身細胞的，它借用了許多億萬年來人類自身進化得來的精巧分子機制。同時因爲基因組的不穩定和持續分裂增殖的能力，它可以充分藉助進化的力量來“趨利避害”，逃脫各種治療干預手段。癌症生物學中還有很多重要的基本問題沒有清楚的答案，這些需要有更深入的基礎研究來回答。就像PD-1抗體療法的基礎是闡明瞭PD-1分子通路在免疫系統中的功能一樣，更深入的基礎科學研究纔有可能在癌症治療方面產生更多突破。

本站科技： 我們國內目前在基礎研究和臨牀治療方面，究竟處在一個什麼樣的現狀？

王小凡：我們的新藥研發，在轉化研究上還可以更好，臨牀治療和基礎研究還進行有效的結合。

一方面，基礎科學研究我們正在逐漸的發展，但還是相對比較弱。中國長期以來一直是以仿製藥爲主，從企業來講，需要更多的研發人員、研發投入，這是我們下一步要努力突破的。

另一方面，我們在臨牀轉化上和國外比有距離。從基礎研究成果到臨牀應用，這不光只是在實驗室做不同的試驗。還必須要有明白基礎研究內容方法的科研團隊到醫院去做轉化研究，要有有經驗的臨牀醫生參與，一起設計合理有效的臨牀試驗。這一部分我們還需要加大投入，我們現在很缺這方面的人才。

我們的醫生如何從繁忙的工作中解脫出來，讓他們專心去做臨牀研究，去把我們最前沿和源頭的科研發現，通過轉化，一直到最後做出讓老百姓得益的藥呢，這些值得思考。

本站科技：剛纔講到缺人才，爲什麼會導致這個情況？

王小凡：人才培養機制上，我們在慢慢往前走，但還需要下功夫。

在基礎科研上怎麼樣鼓勵真正的原創，而不是口頭上空談？要有一個良好的環境。在基礎科研這方面，要多直接支持有創新能力的青年科學家。

美國的做法有兩套機制，一是以項目支持，一是挑出最好的科學家，投入資金來滾動支持。一旦入選人才支持的項目，在五年或七年的時間範圍內，可以有穩定的研究資金，而並不限制具體的研究項目，科學家有更多的時間精力考慮怎麼將原創性科研進行下去，怎麼樣跟蹤你所發現的最有希望成爲重大科研成果的東西。

國家自然科學基金委下面有一個“國家傑出青年科學基金”，每年有兩百位申請人獲得資助。這些申請人不是爲了爭奪這個稱號，大部分人我想都不是爲了這頂“帽子”，而是爲了自己的科研生涯，都是想把事情做好。因爲他入選 “傑青”，他的科研事業可能進行下去。

本站科技：在人才培養上，中國應該怎麼做？

王小凡：我之前建議過，我們的科研改革，可以考慮過多面上項目的經費投入。目前重大項目少，競爭勁烈。

另一方面是要優化資源配置，我的建議是，如果可以將部分經費放到直接支持優秀科學家個人身上，設定一個週期，每過五年，就來評估你所做的原創性科研，那真正在搞科研的人就會有機會。

我最近參加一次基金申請評審，我是評委，我們的用意就是要樹立以人爲本的資助科研的機制。

當然，這些錢最好是給已經有好幾年科研經驗的人，這樣才比較穩妥。因爲如果他已經獨立做了四，五年研究了，我們就能看出他能不能勝任，能不能帶團隊，畢竟除了做科研，他還要能管人管錢。

在基礎科學研究上，我們國家有一大批很有潛力的年輕人，我覺得今後十年國家的科學實力會有很大的上升。

本站科技：我們國家現在將原創科研提到了國家戰略的高度來對待，作爲科學家，您怎麼看科研原創問題？對於一個國家來說，它爲什麼這麼重要？

王小凡：科技強國一定要有自己的原創性成果。我們國家已經發展到一個需要自己來更多做原始創新的階段了。從經濟發展的角度看，突破性的原始創新是最能推動產業升級發展的力量；從國家安全的角度看，前沿的原創科學技術對於保證國家的糧食安全、國家安全等諸多方面有着越來越重要的意義。另一個方面，類似於管控癌症的問題是全人類共同面對的重大問題，作爲一個有影響力的大國，我們也有更多的義務和責任在這類問題上提供更多的中國貢獻，而這些問題的解決關鍵在於原創科學研究。

本站科技：在具體的實踐中，我們怎麼來培養原創精神？

王小凡：一個是尊重知識產權。隨着基礎科研實力的上升，我國將來會有越來越多的原創型新成果出來，因此一定要尊重知識產權。比如說醫藥，大家問印度爲什麼可以“山寨”別人的，而且賣得還很便宜，中國爲什麼不能也這樣做？我們不是印度，我們的科研水平正在發展，是個新興大國，而印度在科學研究水平上還差很遠。我們不能夠再像多年前那樣不尊重知知識產權仿製別人的產品。

我們向西方學習科學研究的傳統文化，就要學習這種尊重原創的精神，這樣才能鼓勵更多的創新。這方面需要有一段時間文化傳統的碰撞，才能讓這種意識逐漸深入到我們的科學文化中。

再一個，我們在高校也常常講，怎麼樣鼓勵創新性思維，怎麼能讓大家都敢於挑戰權威。前天我們召開座談會，現場幾位老師提到開組會時老是沒有人發言。中國有尊師重道的傳統，好像老師坐那兒，我們學生就不能講話了。這種傳統，反過來制約着我們。科學真理是不靠論資排輩的，因爲面對科學真理每個人都是平等的。

我們確實從西方引入科學研究的時間還太短，科學的思維方法和更爲平等的交流方式還需要時間來深入人心。像組會這種形式，本來是非常好的交流機會，思想可以發生碰撞，但還可以更好。我們這些人回來，很期待通過與國內的研究人員進行自由的討論交流從而鼓勵這種科學思想碰撞。國內培養的人才也應該通過短期訪學等形式出去看看，這會增加他們的國際視野和創新的動力。

怎麼鼓勵學生提問和挑戰，而不是讓他們背很多東西，這要從更初級的教育，比如小學、中學的教育就開始來做這個事，所以這也有一個長期過程，急不得。

本站科技：您最早是在國內讀的大學，改革開放之初，又去國外留學深造，您怎麼定位自己與中國、與中國科研事業發展的關係？

王小凡：我在烏魯木齊上小學6年級時，之後有段時間停學，後來到河南南陽的工廠當工人。做了8年工人後，我通過自學參加高考，1978年秋季進入武漢大學生物系學習。上大學時，我剛開始學英文；1981年冬，我考取了中國科學院遺傳研究所的研究生，之後通過了首屆“中美生物化學聯合招生項目”（CUSBEA）考試並赴美留學。

CUSBEA得益於改革開放之初擴大派遣留學生的想法，由著名華裔遺傳學家、美國康奈爾大學吳瑞教授一手促成。從1981年到1989年，該項目連續派出422人。如今，許多CUSBEA學子已成爲活躍於世界生命科學領域的專家。吳瑞教授是我的榜樣，他一生努力推動中國的教育和科研發展。我也一直認爲爲祖國做事是理所應當的。

現在科技創新對於中國的發展具有了更爲重要的意義，中國也爲科技創新提供了更好的條件和平臺。我們更有責任把中國的事情做好。

本站科技：一大批科學家先後全職回到中國，您怎麼看這個現象？您雖然沒有全職回來，但也經常回來開展學術工作，作爲一個在中西間往來的科學家，能給中國的科研事業帶來哪些幫助與影響？

王小凡：一大批科學家全職回到中國說明我們國家更爲重視科學技術事業，爲科學技術創新提供了很多條件和機會。這些科學家回到國內不僅帶來了他們對前沿科學技術的理解，也通過他們的努力在氛圍、制度等很多方面改善了國內的科學研究和科學教育。

最前沿的科學研究需要有國際視野，要和全球範圍內的專家學者交流討論，也應該在全球範圍內邀請沒有利益衝突的專家學者來參與我們的學術評價。我和很多其他專家學者一起參與了國內的一些學術評估活動，幫助許多大學和研究院所建立了更爲科學、客觀的同行專家評審體系，爲進一步改革國內科研評價體系和經費管理方式等問題提供了一些意見建議。

向前看，中國的科技事業已經取得了許多從未有過的重要進步，進入了一個前所未有的機遇期，但也仍然存在很多需要進一步提高的方面。我們需要更多努力來推動更多的原始創新在中國生根發芽、茁壯成長。

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