☰

賴清德發言人：臺灣人已無法接受「和平統一」

圖／德國之聲

賴清德競辦發言人趙怡翔近日接受DW專訪，他同時也是民進黨國際部主任與臺北市議員。以下專訪內容在不影響原意與脈絡的情況下，經編輯整理刊出。

趙怡翔：我想首先感謝德國之聲對於臺灣選舉的關注，我相信，無論是歐洲或是國際觀衆，確實對於兩岸關係，對於臺灣的未來，對我們民主選舉的結果都有非常高度的興趣。

對於兩岸關係，其實蔡英文總統過去8年來說維持現狀，對於「四個堅持」、對於各項兩岸事務，其實講得非常明確。賴清德跟蕭美琴在這一次的選舉當中，也持續強調、延續這樣的穩健路線，持續追求維持現狀、提升臺灣的國際合作、堅守「四個堅持」這個概念。

（編按：蔡英文2021年提出「四個堅持」：永遠堅持自由民主的憲政體制；堅持中華民國與中華人民共和國互不隸屬；堅持主權不容侵犯併吞；堅持中華民國臺灣的前途，必須遵循全體臺灣人民的意志。中國認爲這是兩國論，意在推動臺獨。）

趙怡翔：賴副總統他本人無論透過彭博的訪問、日媒的訪問，甚至於接受許多國際媒體的提問當中都講得非常清楚。在國內的相關節目上，包括黃𬀩瀚的節目等等也有提到，現在的現狀就是——臺灣本來就是主權獨立國家，名叫中華民國。這也是根據我們的憲法。至於這一點上，賴清德已經承諾未來會延續下去這樣的架構，也就是說，在兩岸議題上會維持我們現在看到的現狀，這個相信也是多數臺灣民衆所支持跟堅守的一個方向。

延伸閱讀：賴清德投書支持兩岸現狀不排除與北京對話

趙怡翔：我想我還是強調非常清楚，賴清德自己也講過，臺獨並不是他現在的一個選項，也並不是民進黨的一個選項。至於說臺灣，民進黨1999年通過《臺灣前途決議文》就寫得非常清楚了，臺灣本來就是主權獨立國家，名叫中華民國，所以其實也沒有變更路線，這個路線是延續的。包括在蔡英文總統「四個堅持」裡面其中一項就提到，中華人民共和國跟中華民國是互不隸屬的一個關係，其實這個也是來自1999年的《臺灣前途決議文》，所以我說民進黨這方面政策是相當有延續性、連貫性跟一致性，並沒有說賴清德（因爲）一個選舉而有所改變。這個是繼續下去，延續下去。

DW：如果要說賴清德沒有改變，熟悉賴清德政治歷程的人可能不會這樣認爲，因爲他過去不管是擔任國大代表，或者是臺南市長和行政院長的時候，都可以聽到他提到「臺獨」非常多次，但這個解釋其實有很多不同的變化。最近我們看到美國學者投書——這3位知名的美國學者過去曾經在美國國務院任職，或者現在是美國國務院中國協調辦公室的顧問——提到民進黨會不會凍結「臺獨黨綱」。如果這已經不是一個議題了，爲什麼還需要討論這件事情？

趙怡翔：其實這3位學者我都還滿熟悉，包括葛來儀，我其實最近在歐洲出差的時候有跟她會晤。事實上我覺得3位學者他們提出的建議，是希望有助於臺海整體的安全跟穩定，所以我相信他們是出自於善意跟對於臺海議題的關注，但是我想民進黨的立場非常清楚，今天所謂的「臺獨黨綱」其實在1999年的《臺灣前途決議文》就已經定義了非常清楚了，就是說臺灣本來就是一個主權獨立的國家，名叫中華民國，這是根據憲法，所以民進黨在這個立場上沒有改變。

葛來儀她的說詞是，我們如果在提升嚇阻效益的時候，是不是同時也要有提升保證（assurance）的相關做法。我覺得當然這些不同的看法都值得被參考，我們並沒有說是不值得被參考的提議，但是她最終的一個初衷就是說，我們如何可以透過各種手段來維護臺海的現狀。那她的這個辦法之一，我們也有其他的辦法，至於這個可以宏觀來討論，我相信是可以的，但是我相信她其實，其中包括後續的推文也寫得非常清楚，她的重點並不是在放棄臺獨這一塊，她的重點是在於如何提升對於中國的嚇阻效應以及保證效應。

延伸閱讀：客座評論：美中臺三方再保證建議能否被接受

趙怡翔：我不認爲它是假議題，但是我認爲它的重點並不是在這個項目的本身，因爲文章很長。這是其中一個段落，它的重點是在於兩個部分：第一個部分，我剛剛提到的就是嚇阻效應，第二個是保證效應。這個是對於保證效應的其中一個建言，就是說，如果賴清德副總統當選的話，可以來討論這件事情，當然他也是說，第一個條件是當選，第二個條件是討論，並不是說你今天在選舉的時候就要去思考這件事情、去做這些，這不是他建議的範圍。

所以我覺得還是要必須非常清楚，在這個大的目標之下，嚇阻效應跟保證之下，是不是有更好的手段？是不是這是最好的手段？我相信這個都是專家學者的大家可以坐下來好好來思考討論，但並不是在選舉這個時候。

因爲選舉的時候，第一個（是）非常高度政治化去思考各方面的事情；第二個，我相信這個不是臺灣人民當前最關切的議題，包括我們國內有許多經濟、住宅、教育等等，國外有拓寬關係、臺美事務等等，很多事務要討論。這不是當前……葛來儀自己提到，不是當前必須面對、必須處理的。但是我還是要講得非常清楚，民進黨在這個立場上，在我們所謂的黨綱的立場上，1999年，也就是民進黨第一次執政之前，就已經寫得非常清楚，這是白紙黑字——臺灣是一個主權獨立國家，名叫中華民國。所以這個部分沒有所謂的臺獨在內，因爲這個定位非常清楚。

趙怡翔：我想當然就是任何我們國家的政黨，都是會依據我們國家的憲法來執行相關的事務。

趙怡翔：其實可以從這個的歷史脈絡去看，我相信臺灣這樣的用法也是跨黨派的共識。我記得我自己在外交部服務的時候，包括馬英九任內，駐外館處外面的銅牌都是寫中華民國，邦交國的部分，都是寫中華民國括弧臺灣，這是馬英九政府任內就已經這樣做法。陳水扁總統的時候，當時護照上寫臺灣，馬英九總統在他的任內也沒有把這個護照撤掉，所以我覺得在兩黨之間，尤其在臺灣的民衆……

趙怡翔：名叫中華民國......

趙怡翔：憲法是有不同的詮釋文在那，任何國家的憲法都是經過詮釋去了解憲法的含意。包括《中華民國憲法》，從「五五憲草」一直到1947年的憲法當中的第4條，也就是有關固有之疆域的定義，其實也是有一個進化的脈絡在。包括「五五憲草」當中沒有提到臺灣這部分之類，中國各省都有，但是沒有臺灣，因爲當時臺灣並不屬於中華民國的一個領土範圍，一直到《中華民國憲法》1947年發佈的時候，是把它直接改成我們不用舉例是各省這樣，舉例出來是直接寫固有之疆域這樣的說詞。

之後我們的大法官其實也針對第4條有做過釋憲，他提到第4條有關於領土的定義，這個屬於是政府作爲，是政治的一個問題，並不是司法的一個問題，這是憲法的一個理論在。所以我就說，憲法有很多不同的一個定義跟詮釋所在，當然我們大法官也有針對領土的部分也有去了解過，無論我們的政黨也好等等，但我說的是，按照現有我們看到一些詮釋，跟臺灣人民普遍的一個用法跟使用方式，跟團結我們社會的一個整體需求，無論是國民黨、無論是民進黨都有這樣中華民國與臺灣是並列的，而且增加我們國際的一個認同感。

趙怡翔：沒有，我沒有這樣說。我說臺灣是主權獨立國家，名叫中華民國，沒有辦法去把這個切開來去講一段，然後沒有第二段，因爲他就是一個完整的句子：「臺灣是主權獨立的國家，名叫中華民國。」

趙怡翔：是，你可以去看那個實際的文字，白紙黑字都在那邊，但是我想大概是就是這樣的移嫁過來，就是「臺灣是主權獨立國家，名是叫中華民國」，白紙黑字有這個版本在外面，我沒有辦法在這邊完全的100%覆誦。

趙怡翔：臺灣當然是一個國際的問題。他是一個國際的問題就是說，今天我們要確定，能確保臺灣民主自由跟現有生活模式，我們先決的條件是什麼？第一個，我們要提升我們的國防嚇阻力，畢竟對岸有這個侵略的野心，畢竟習近平無論在去年的新時代對臺問題解決方式白皮書當中，無論是2019年的對臺同胞40週年的相關演說當中，其實都講得非常清楚：今天統一臺灣是唯一的選擇，是中華人民共和國、中共唯一的選擇。那當然「和平統一」是首選，但是也不排除武力的可能。面臨到如此清楚的企圖的時候，你要做的第一件事情當然是強化我們的自我國防戰力，這是過去幾年正在進行。

賴清德副總統在「四大支柱」裡面也有提到啊，未來要持續我們的國防改革下去。但是第2點，就是讓這個問題變得是一個國際的問題，爲什麼是一個國際問題？因爲今天我們臺灣跟許多國家包括美國、日本、歐洲，包括德國在內，都屬於在一個價值連線。今天如果各國願意關切我們臺海的安全事務，如果各國願意去提出說，臺海的安全是攸關他們自己本身的國家利益的話，這個對於臺海的整體安全是有幫助的。所以賴清德副總統提到說，臺海的問題應該是一個國際的問題，指的是說我們要如何確保臺灣的安全跟穩定。

趙怡翔：無論是賴清德副總統或是蔡英文總統，對於兩岸對談的可能，他們其實都是非常的樂見，而且講得非常清楚，任何雙方談判之間，只要你可以……第一個就是尊嚴跟對等的狀況之下，沒有所謂這上面的一個分歧的話，其實大家當然應該要坐下來談，談出的結果也不會預設任何的前提，我相信蔡英文總統對於這個立場是非常清楚的。賴清德副總統其實有多次表示過類似立場。

趙怡翔：你剛剛提的那個是中國的選擇，中國要制裁誰這個是中國政權依據它自己的國內情勢跟國家利益，它認爲它必須做的一件事情，但是這個對於我們來說，並沒有改變我們在這方面的一個善意，也不會因爲今天蕭美琴大使跟許多國際人士一樣，被制裁之後就說因爲他被制裁所以不要對話。

其實決定要終結對話，終結任何的通話管道，這是對岸所做的一個決定，沒有辦法去依附在民進黨的身上，因爲爲什麼？民進黨對於說，這當然這些條件就「九二共識」，但是「九二共識」這個是普遍臺灣民意沒有辦法接受，包括連現在國民黨侯友宜在趙少康加入之前都沒有講得承認是「九二共識」，他講的是「憲法九二共識」，也就是說他也認爲，「九二共識」4個字要有進化的一個需求。我要說的是，民進黨的善意沒有改變，那至於中國要如何看待這個善意，對岸是不是要接受這個善意，我們都是樂觀其成的。

延伸閱讀：確定參選臺灣總統國民黨侯友宜怎談兩岸？

趙怡翔：我覺得兩部分：第一部分是，我覺得任何政黨，尤其是負責任的民主政黨，應該是要凝聚社會最大的共識，這個是本來就該做的事情。社會最大的共識，第一個就是維持現狀；第二個就是，中華民國跟臺灣這個概念，大家要把它放在一起。

今天無論是中華民國派、臺灣派，但是終究這就是我們的國家，這就是我們的國旗。過去蔡英文總統8年執政下來，在這方面其實她是釋出很大的努力了。就像你提到，民進黨過去對這方面也沒有100%共識，但是蔡英文過去擔任總統8年，就是希望把大家凝聚在一起，爲什麼？因爲我們一定要團結，纔有可能去共同面對我們現在國家所面臨的挑戰。這個我相信也是賴清德副總統他未來將秉持的精神。你剛剛有提到他過去的所作所爲，每一個人在不同角色、在不同的任務上可能有不同的表述，但是今天他當前的任務，就是選取我們的總統。我們的總統就是一個責任，把大家放在一起、凝聚在一起，共同來因應挑戰，所以這是第一個部分。

第二個部分就是，有關你提到民進黨是不是臺獨，然後過去的一些不同看法。我還是要講一貫的作爲，就是今天民進黨的立場是什麼。民進黨的立場非常清楚，我們要走向國際，我們要持續堅守的就是維持現狀，我們要持續堅守的，就是兩岸的和平跟穩定。

至於說「走入白宮」相關說詞，你自己是媒體人，你自己知道，每件事都要看它的上下文。這一場的上下文是什麼？當時的新聞稿都寫得非常清楚，他是被問到這一題，他是被問到中國一些不斷的挑釁。提問者將中國就是把它等同於中南海，他把美國所定義爲白宮，這是提問者就已經設的一個框架。賴清德副總統依據這個框架，當然會說我們希望走向白宮，我們不希望走向中南海，這個都是依據上下文去講的，所以如果你今天把這句話單獨拿出來斷章取義的話，確實會令你所說的這些誤解所在，但是如果你去看整個整體對話的一個來龍去脈的話，你會看到他的意圖是非常清楚的，就是我們要強化我們的臺美合作關係。

趙怡翔：這其實就涉及到我們對民主價值的基本認知，就是臺灣的未來是由我們臺灣人自己來做決定，還是由他國或者對岸的人民來做決定？如果我們堅信，臺灣的民主應該是自己來做決定的話，事實上中國就是不尊重我們的民主，對岸就是不接受、就是不尊重，因爲他就是在說：我就是不接受你臺灣人民做出的選擇跟決定。那如果我們跨黨派都接受民主這個概念的話，大家應該要共同譴責這個立場。

無論你今天是藍、是綠，大家都應該說這就是臺灣的民選政府，是唯一能代表我們全體臺灣人民，而且是經過選票確認能代表臺灣人民的一個機構，那理論上還是要有一個對話的機會。但比較遺憾的是，我們看到的是大家沒有這個概念，大家覺得說你沒有辦法談這事、你不好，所以我可以去談，那我就私底下去，或者我派哪位立法委員去參加什麼論壇等等，這個我覺得對民主來說並不是非常加分的一件事情。因爲我再次強調，我們是經過民主選舉，沒有人說我們的選舉是不公平的，因爲我們的選舉我相信是世界所認同的。我們經過民主選舉產生出了一個政府能代表我們臺灣民衆，理論上我們就是要尊重這樣的結果。

DW：但在這樣的情況底下，其實每年這個問題也都會再回來，就是說在有戰爭陰影的情況底下，民意也是會受到影響的？同樣是臺灣兩個雜誌的調查，還是有半數的民衆擔心臺灣跟中國接下來5年會發生戰爭。在這些民衆裡面，絕大多數我們也可以想像，大家都不願意自己或家人上戰場，絕大多數也對於美國會不會出兵幫臺灣也有疑慮，而且絕大多數、超過半數的民衆可能沒有因應戰爭的準備，戰爭的陰影就在那邊。現在世界上有兩場戰爭（編按：指俄烏戰爭與以哈衝突），要怎麼樣說服臺灣的民衆，選擇民進黨會是一個好的選擇，不會引來戰爭？

趙怡翔：當然這就是非常理性客觀去看待這件事情，我們還是要清楚回到一點，就是中國對臺灣的企圖到底是什麼？會不會因爲政黨而改變？我們看到過去的歷史紀錄，其實是不會的。中國對於統一這樣子的企圖，並不是因爲陳水扁2000年當選，或者蔡英文總統2016年當選才產生。這是過去中共它的一個歷史大業，它認爲是民族復興的其中一個關鍵，這是從中共建國以來，或者是他們建黨，應該是說兩岸1949年分歧之後，他們就有了一致看法。所以這個完全沒有變過，也不會因爲政黨而改變，大家首先要理解這一點。

第二點是，你知道它的企圖，要如何去因應？當然就是說今天我們的風險跟所謂的代價的管理，我們是不是可以提升風險到一個地步，到它（中國）認爲沒辦法來完成它的企圖，這正是民進黨在做的事情。今天爲什麼會討論「四個支柱」？真的不是口號，是非常務實，我們如何提升風險跟代價的作爲？第一點，當然我們剛剛提到國防嚇阻力；第二點，用經濟安全來確保我們的經濟韌性，避免中國透過經濟手段來達成其政治目標；第三點就是強化國際夥伴關係，讓大家都知道民主陣線，都知道大家關切臺灣的和平安全，大家都把臺海的和平安全視爲符合自己的國家利益。

第四點就是維持有原則性的兩岸領導力，這個當然指的就是剛剛提到：包括維持現狀、包括我們從來沒有排除，甚至於是歡迎雙方對話的一個可能、包括我會堅守「四個堅持」等等，所以綜合之下就是提升所謂的風險跟代價，這就是我覺得民進黨跟國民黨的非常巨大的一個差別。

第一個，國民黨到底有沒有看清中國的企圖？這是一個很大的問號，因爲國民黨從歷史來就認爲他們可以改變中國，甚至於三民主義統一中國、甚至於去改變共產黨。但是事實上，過去70、80年來說，中國就是沒有展現它任何被改變的跡象，它的企圖反而是越變越明顯。而我再次強調，這是橫跨臺灣不同政黨、不同政府的一個結果；第二個就是說，你如果不清楚，對岸到底要幹嘛的話，你認爲你可以單純就是像馬英九政府之下外交休兵和國防休兵等等，而達成真正的和平的話，那個就叫天真，就是不切實際的幻想跟期待。

趙怡翔：我就這樣說，其實「和平統一」，我們臺灣的未來是取決臺灣的2300萬人民，這是事實，我相信無論任何政黨都會秉持這價值。至於說，我覺得這一點牽涉很有趣，就是說臺灣的民意到底在哪裡？你去看過去政大對於兩岸的認同、臺灣的認同等等，其實持續性做民調做了好幾十年了，其實臺灣認同的百分比成長最快（的時期），不是民進黨執政，而是馬英九執政。所以我要講的是，今天就算國民黨執政，它能讓對岸看到說我今天可以完成所謂的「和平統一」這個項目嗎？大概也很難，我說實在真的也很難。我今天…

趙怡翔：我認爲這不是臺灣人民可以接受的。

趙怡翔：在這個前提之下，無論是國民黨或民進黨遇到的挑戰都是一樣的，就是中國想要迫使一個臺灣人民沒有辦法接受的結果，唯一的差異……

趙怡翔：習近平已經放棄這個，2019年的《告臺灣同胞書》……

趙怡翔：臺灣多數的民意100%接受的就是維持現狀，維持現狀就是臺灣……

趙怡翔：我100%不認爲這是臺灣人民可以接受的。

德國之聲致力於爲您提供客觀中立的新聞報導，以及展現多種角度的評論分析。文中評論及分析僅代表作者或專家個人立場。

【本文章由德國之聲授權提供】

賴清德發言人：臺灣人已無法接受「和平統一」

相關資訊